Kommentarer till Ateism är aldrig religion

Av: Arvid Båve

Arvid Båve — Fri, 11 Jan 2008 03:38:35 +0000

Undras varför DN inte låter någon med någon som helst kunskaper skriva om detta istället.

1. Ateister tror sig inte ”veta hur allt hänger ihop”. Tvärtom är det teister som tror att det finns någon som vet det.

2. ID är inte tanken att världen skapades av gud, utan att allt levande skapades av Gud.

3. Han blandar helt enkelt ihop religion med livs- eller världsåskådning, en enkel begreppsförvirring, alltså.

4. Att vi inte kan veta något om religionens inflytande, negativt eller positivt, därför att ”människan aldrig har levt utan religion” är förstås felaktigt: många vetenskaper ägnar sig åt att avgöra en faktors verkningar genom att abstrahera bort från div. kringliggande faktorer, dvs multipel variabelsanalys. Något GR sedan märkligt nog själv ger sig på, men misslyckas, eftersom …
5. Nazismen var varken ateistisk eller anti-religiös, tvärtom var den kristen, hiksom Hitler. (se t ex http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm)

6. ”Eftersom evolutionen förutsätter dna kan evolutionen inte förklara dna.” Detta är fullständigt förvirrat.

Dessa idéer har hörts många gånger och de blir inte bättre med tiden (jag orkade inte rätta fler saker). GR sällar sig till de kultiverade kretsar inom vilka religionskritik uppfattas som vulgärt (jfr. ”village atheism”). Det är en effektiv metod att tysta ned en legitim uppfattning. Jag ser inte att GR presenterat några bra skäl att tro att ateism inte är grundat på rationella skäl.

Av: Ulf Pettersson

Ulf Pettersson — Wed, 19 Sep 2007 15:20:46 +0000

Calle:
Visst kan ideologisk fanatism vara lika farlig som religiös. Men ateism kan knappast kallas för en ideologi, ateism är bara icke-tro på gud. Många insatta och eftertänksamma ateister är sekulära humanister – det kan kanske kallas för ideologi.

Johan R:
Du illusterar på tre rader samma poäng som det tog mig en hel artikel att föra fram. :)

Av: Johan R

Johan R — Wed, 19 Sep 2007 15:06:42 +0000

För övrigt använde Einstein uttrycket ”gud spelar inte tärning” när han förkastade kvantmekaniken som sedermera är bevisad. (Jag har sjäv upprepat sådana experiment.)

Om Einstein hade rätt i att det finns någon form av gudomlig kraft hade han i alla fall fel angående dennes tärningsspelande… ;o)

Av: Johan R

Johan R — Wed, 19 Sep 2007 14:45:31 +0000

Jag är ateist för jag finner det INTE TROLIGT att det finns gudar. Jag har inte sett något som tyder på det och mitt ställningstagande är därför det självklara. Skulle en gud plötsligt visa sig hade jag naturligtvis ändrat uppfattning. Att inte finna något för troligt är självklart inte det samma som att tro i religös mening.

-Hur många var det på koncerten?
-Baserat på mina erfarenheter tror jag att det var 3000 personer där.
-Aha! Du är är alltså troende!
-Befängt!

Av: Calle

Calle — Wed, 12 Sep 2007 01:32:30 +0000

Jag blir bara förvirrad när jag tar del av såna här diskussioner. Jag förstår att det är viktigt att man på nåt sätt håller isär begreppen och gör en åtskillnad mellan religioner och ideologier, men eftersom ideologisk fanatism kan vara precis lika enögd och farlig som religiös fanatism tycker jag att skillnaden mellan det ena och det andra praktiskt och mänskligt sett ofta går på ett ut. Marxismen-leninismen är en ateistisk ideologi utan gudar och religionsurkunder, men den som i levande livet lärt känna några marxist-leninister vet att de i sitt sätt att tänka och resonera kan ha påfallande många likheter med religiösa fanatiker och fundamentalister.
Vad kreationismen beträffar så kan den väl vara riktig i det stora hela, men varför verkar de flesta kreationister nöja sig med tanken att det bara är *en* intelligens som är ursprunget till ”allting”. Den där tanken om det ena har jag aldrig förstått riktigt, men den löper ju som en röd tråd inte bara genom de flesta religioner utan också genom vetenskapen – där man söker efter en grand theory som förklarar allting – och de flesta filosofier. Som kreationist borde man väl lika gärna kunna tänka sig att skapelsen (världen, universum eller vad man nu ska kalla det) har sitt upphov i ett helt gäng, eller kanske snarare flera gäng, av intelligenser? Och med tanke på vad historiska, arkeologiska och geologiska vittnesmål säger oss finns det väl i så fall inget skäl att anta att de där intelligenserna samarbetar särskilt bra? Personligen kan jag i alla fall inte se ett enda skäl till att tillbe någon av dem.

Av: steelneck

steelneck — Mon, 10 Sep 2007 17:05:16 +0000

Har läst tråden, och jag ”tror” :-) att ni trasslat in er i avgrunden mellan tro och religion. Det finns en fundamental skillnad mellan tro och religion och det är att religionens grundläggande doktrin inte kan ifrågasättas i den religiöses eget medvetande. Hos den religiöse handlar allt teoriserande om att bekräfta doktrinen, inte förkasta den, allt annat vore i yttersta fall kätteri. Kan då en ateist vara religiös? Javisst, det räcker med att denne är så kognitivt fast i sin doktrin att den på det psykologiska planet inte kan ifrågasättas. Med detta har jag då inte försökt påstå att alla som ser sig som ateister skulle vara religiösa på sitt lilla sätt, bara att en del av dem lika gärna skulle kunna vara det. Det hela kokar ned till hur personen i fråga ställer sig till sina kognitiv när denne drabbas av kognitiv dissonans. Man kan vara ”religöst” övertygad om närmast vad som helst samtidigt som den som bara ”tror på något” inte behöver vara religiös.

Har jag nu sagt att religion kan vara en tro på precis vad som helst? Ja, på sätt och vis, det beror helt på hur man definierar religion och har i viss mån med abstraktion att göra. Har man aldrig någonsin kommit i kontakt med begreppen lås och nyckel, så lär man bryta upp dörren med kofot även om nyckeln hänger bredvid låset.. typ. Mycket av det hela beror på vem man frågar och dennes högst personliga uppfattningar, kriget mot terrorn kan vara en religion hos vissa med Bush & co. som överstepräster tillbedjandes guden ”fred o frihet” – finns en del paraleller där.. – lika väl som man med religion begränsar sig till ”avguda-tro” och högre icke-mänskliga makter. Gränsen jag personligen drar till religion är dock när någon sitter så fast i sin tro att denne i sitt eget psyke satt upp oöverkomliga spärrar mot förändringar av kognitiven som skulle kunna förändra tron.

Av: Ulf Pettersson

Ulf Pettersson — Sun, 09 Sep 2007 22:31:53 +0000

Claes H:

”redan möjligheten av att intelligens ligger bakom både livet och världsalltet, gör detta inte på grund av kunskap utan på grund av tro”
1. Vem har förnekat möjligheten av detta på basis av ren tro? Inte jag i varje fall. Ge några exempel på icke-triviala ateister som förnekar detta a priori, och på basis av tro.
2. Det kan vara möjligt. Däremot är det inte rimligt, med utgångspunkt i logik och befintlig kunskap, och därför måste kreationism/intelligent design förkastas.

”att Einstein kunde säga att “ideer som sådana härstammar från Gud”, visar att tanken ingalunda är orimlig, tvärtom.”
Vad en enskild person kan säga visar ingenting i det här sammanhanget. Det krävs också att personen har rätt i sak. För övrigt så trodde inte Einstein på en personlig gud.

”En ändring som inte har positiva egenskaper ökar inte överlevnadsförmågan!”
Än sen då? Om ändringarna medför ökade kostnader för överlevnaden, så kommer ändringarna att försvinna över tid. Om de inte medför ökade kostnader så blir de kvar.

För övrigt är persistenta egenskaper som inte ger positiva effekter ett starkt argument mot intelligent design. Sådana egenskaper är ju per definition inte intelligenta.

”I Dawkins lilla basic-program var de enskilda ändringarna helt meningslösa, inte på något sätt en förbättring”
Nej, det var de inte. Förutsatt att jag förstår experimentet rätt gav varje förändring som resulterade i större kompabilitet med miljöns krav, dvs större likhet med kombinationen ”ME THINKS IT IS LIKE WEASEL”, ökad överlevnadsförmåga.

”om DNA…”
Det finns organismer som saknar DNA, till exempel RNA-virus, så ditt exempel är dåligt. RNA är en enklare struktur än DNA.

http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_virus
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA

Prioner är ännu enklare än virus, de utgörs av enskilda proteiner, men kan ändå föröka sig. I grunden är övergången mellan ”icke-levande” och ”levande” organismer flytande. Ingen klar definition kan göras. Virus hamnar precis på gränsen: virus är ”genetic entities that lie somewhere in the grey area between living and non-living states”.

http://www.ucmp.berkeley.edu/alllife/virus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Prions

Av: Claes H

Claes H — Sun, 09 Sep 2007 21:04:47 +0000

* Att ropa ”tro, lilla hjärtat” till en frånvarande professor Dawkins, är det så farligt? Dawkins själv drar sig inte för att kalla oss kristna för både imbecilla och ohederliga.

* Den som förnekar redan möjligheten av att intelligens ligger bakom både livet och världsalltet, gör detta inte på grund av kunskap utan på grund av tro: Tanken strider mot hans världsåskådning. Men att Einstein kunde säga att ”ideer som sådana härstammar från Gud”, visar att tanken ingalunda är orimlig, tvärtom.

* ”Du tycks inte förstå den grundläggande mekanism inom evolution som kallas naturligt urval.” Nå. Du — ni alla, kanske — vägrar att acceptera att en ”förbättring” som ska ge ökad överlevnadsförmåga måste vara just en förbättring. En ändring som inte har positiva egenskaper ökar inte överlevnadsförmågan! I Dawkins lilla basic-program var de enskilda ändringarna helt meningslösa, inte på något sätt en förbättring. Och viktigast av allt: Dawkins insåg inte att han inte kan hänvisa till ett mål som ligger 41 generationer längre fram i tiden!

Nationalencyklopedin skriver om DNA: ”Ett hisnande faktum är att det till stora delar är samma DNA-molekyl som ger upphov till olika organismer, vare sig dessa är bakterier, växter, djur eller människor.” Konstruktionen är alltså ytterligt avancerad, redan nere på allra lägsta nivå.

En artikel från amerikanska National Review, ”Evolution and Me” av George Gilder, som bl.a. är dataman, ger mer om detta, bl.a. genom att dra paralleller till datorsystem. Gilder säger: ”Alltid när det finns information, finner man en föregående intelligens.” Texten är inte längre gratis hos National Review, men en kopia finns hos Discovery.

* Skriver man för publicering i press tar man tid på sig; minimum sover på saken en natt. Bloggkommentarer däremot måste gå snabbare. Dröjer man någon dag, är saken väl redan överspelad på bloggen. Men därför kan texten upplevas som opassande. Sorry about that.

Möjligen kan man tillägga att jag tycker mig stå väldigt ensam här i Sverige. I USA finns en stark Intelligent Design-rörelse; och man vet att majoriteten av amerikanerna tror att Gud på något sätt har skapat världen. I Sverige finns det bloggare som skriver om ID, men det förefaller mig som om de alla vill tro att världen är 10.000 år gammal, om man pressar dem. Därmed förkastar de allt vad fysiken lär oss om världen. Inklusive den Skapelse, från ett noll-läge, som skedde för kanske 13 miljarder år sedan, när tid och rum och materia trädde fram i en Big Bang…

Av: Ulf Pettersson

Ulf Pettersson — Sun, 09 Sep 2007 15:31:03 +0000

Claes:
När man debatterar med andra, bör man se till att bemöta deras argument, och att faktiskt läsa vad de skriver. Du kollrar med orden tro och vetande igen, trots att jag redan diskuterat det upprepade gånger.

Det finns heller ingen anledning att avfärda andra med nedsättande ”lilla hjärtat” och liknande.

I övrigt kanske det kan intressera dig att mikrobiologer kommer allt längre i arbetet att framställa syntetiska levande organismer. Ett italienskt forkarlag har redan lyckats skapa enkla celler med förmåga att tillverka egna proteiner:
http://www.guardian.co.uk/science/2007/sep/06/2

Av: Claes H

Claes H — Sun, 09 Sep 2007 15:03:15 +0000

”De egenskaper – “bokstäver” – som ger större förmåga att överleva och föra vidare generna blir kvar, medan de som inte ger större förmåga att överleva försvinner, generation efter generation.”

Javisst. Precis som WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P är ett steg på vägen mot Shakespeare’s METHINKS IT IS LIKE WEASEL … ! Vi liksom anar bardens ord därbakom. Eller?

Darwinistiska TalkOrigins som du rekommenderar försökte (www.talkorigins.org/faqs) bevisa att entropilagen (termodynamikens andra huvudsats) inte har hindrat att varm buljong en gång vispade ihop sig till liv. Jodå, sade de. ”Snöflingor, sanddyner, tornados, stalaktiter, ‘graded river beds’ och blixtar är bara några exempel på hur ordning (!) kommer fram, utan något intelligent program bakom.” !

Allt liv baseras på ett samarbete mellan nukleinsyror (DNA och RNA) och proteiner. ”Nukleinsyrorna bär den genetiska informationen, men de kan inte uträtta någonting på egen hand. Det faktiska arbetet utförs av proteinerna med deras märkliga katalytiska förmåga. Men proteinerna sätts själva ihop enligt instruktioner som finns i nukleinsyrorna” (Paul Davies, Den kosmiska planen). Livet vilar i det sammanhängande systemet; en ofullständig del är bara kemikalier som kan sköljas bort av nästa våg; men redan i den enklaste bakterie blir systemet oerhört komplicerat.

DNA är intelligens uttryckt i ”bokstäver”. Skillnaden mellan ordning (snöflingor) och intelligens (DNA) är enorm och principiell. Men detta blev TalkOrigins sammanfattning, lyssna noga: ”Om ordning ur oordning skulle strida mot termodynamikens andra huvudsats, hur kommer det sig då att den, ordningen, finns överallt i naturen?” Exakt. ”Vi på TolkOrigins VET ju att det är evolutionen som gett upphov till allt, det är BEVISAT, och sedan kan entropi-lagen säga vad den vill mot detta.” Tro, lilla hjärtat, bara tro.

* Vad som kommer fram här är — för att anknyta till bloggens utgångspunkt — är att ateismen är en tro. Intelligent Design’s påstående är att mikrobiologin och fysiken visar att det finns en intelligens bakom livet och bakom världsalltet. Och det är ju, kunde man tycka, ett icke speciellt upprörande påstående. Av alla de stora filosoferna, från Sokrates och framåt 1600-talet, var det väl bara goddagspilten Epikuros som inte sade just detta.

Men vi ser nu att det här rätt försiktiga påståendet bemöts med ett totalt, principiellt förkastande, utan egentliga förklaringar. Det FÅR bara inte vara sant.

Man kan undra varför.