Ateism är aldrig religion
Göran Rosenberg har skrivit en föga välformulerad artikel. Vart och ett av hans argument tycks antingen uppbyggda på guilt-by association, logiska felslut, meningslösa ordlekar eller rena felaktigheter.
Om vi börjar med ateismen som religion. Ateism betyder bara att man inte tror på gudar eller övernaturliga högre makter. Att ateism skulle vara en religion är som att icke-frimärkssamlande skulle vara en hobby, att arbetslöshet skulle vara en typ av arbete eller att icke-svensk skulle vara en nationalitet. Att ateism är en religion är ett logiskt felslut – ett kategorifel.
Även om ateism skulle betraktas som en ”tro på något”, så räcker det inte med en tro på något för att det skall kallas religion. Religion förutsätter gudar eller högre makter. Nästan alltid förekommer heliga skrifter, riter och specifika moraliska doktriner. Ateism har inget av detta.
Sammankopplingar mellan ateism, nazism och kommunism är rena smutskastningsförsök. Rosenberg vill definiera även nazism och kommunism som religioner. Men nazism eller kommunism var inte religioner – de var politiska ideologier. Religion och politisk ideologi är inte samma sak, även om dessa kan ligga till grund för varandra. Vidare är det sakligt fel att den tyska nazismen var ateistisk – det är en pro-religiös myt. Nazismen var i själva verket starkt knuten till katolsk kristendom. Hitlers viktigaste ideologiska verk, Mein Kampf, är översållad med kristna bekännelser – i snitt en på var femte sida. Detta kristna idéarv var en viktig komponent i nazismens motvilja både mot judar och ateistiska rörelser som marxismen.
För kommunismens del är det är riktigt att den är ateistisk – men att framhålla den som sådan är ändå irrelevant. Det är inte på grund av att tex bolsjevikerna inte trodde på gud, som de förföljde och fängslade folk, utan av helt andra skäl. Om Rosenberg eller någon tror annorlunda, så får de gärna redovisa en seriös historiker som lyckas koppla kommunistisk förföljelse specifikt till gudlöshet, och trovärdigt redogöra för den kausala kopplingen. Det kommer de inte att lyckas med. Och även om det vore sant – vilken relevans har det idag?
Dagens ledande ateister utgörs av intellektuella och forskare som Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennet, Michael Onfray, Richard Carrier, Michael Martin, Ibn Warraq, Peter Singer, Slavoj Zizek, Gao Xingjian, Nadine Gordimer, Christopher Hitchens, Camille Paglia, Taslima Nasrin, AC Grayling, Salman Rushdie och Amartya Sen. Menar Rosenberg på allvar att deras utsökt intelligenta och detaljerade argument mot vidskeplighet och blind tro – men för skepticism, tolerans och kritiskt tänkande – egentligen kommer att leda till nazism?
Nästa fel Rosenberg gör är när han diskuterar tro och vetande och att ateister egentligen bara ”tror”. Det är en ren lek med ord. Det spelar ingen roll om man väljer att kalla kunskap och uppfattningar om världen för ”tro” eller för ”vetande”. Det som är väsenligt är vem som har rätt, eller mest rätt. Vem som begagnar de mest logiska, kongruenta argumenten och vem som har den bästa tillgängliga kunskapen på sin sida. Och att påstå att ledande naturvetenskapliga forskare som Richard Dawkins har lika lite insikt i hur världen har kommit till som en panteistisk bushman i Kalahari är våldsamt löjeväckande.
Att religioner är av ondo är i allra högsta grad något vi kan ha – och har – kunskap om. Inom samhällsvetenskapen finns massor av forskning över religionens effekt på samhället. Forskning som bland annat visar att även efter kontroll för andra faktorer så påverkar religionen islam ett land på så sätt att landet blir mindre demokratiskt och mindre jämlikt [pdf1], [pdf2], [pdf 3]. Att människan aldrig levt utan religion – vilket i sig är ett tveksamt påstående – är irrelevant och visar Rosenbergs totala okunskap om samhällsvetenskaplig metod.
Ett lika dåligt argument mot samtida ateistiska religionskritiker är att deras ateism är ”fundamentalistisk”. Först bör vi fråga oss vad det egentligen betyder att vara fundamentalistisk. Ordet fundamentalist kommer från ‘fundamenta’. Med fundamenta menas de urspungliga källorna eller centrala idéerna inom en viss doktrin, religion eller ideologi. Religiösa fundamentalister vill gå tillbaka till vad de ser som kärnan i deras religions budskap, till de rena doktriner som kännetecknade religionen innan den utsattes för sekulär uppblandning och försvagning. Det som krävs är alltså att det existerar specifika doktriner om något, som det är möjligt att gå tillbaka till.
Ateism kan därför aldrig vara fundamentalistisk. Det finns helt enkelt inga doktriner – fundamenta – att vara fundamentalistisk kring. Ateism är bara icke-tro.
Istället är det tvärt om: den nya vågen av ateistiskt försvar för förnuftet är en reaktion på växande religiös fundamentalism. Wahabbiter/salafister har kraftigt ökat sitt inflytande i den muslimska världen, med terror och förtryck som resultat. I väst har kristna radikaliserats och politiserats, i Indien tilltar doktrinär hinduism. Dessa rörelser är sant fundamentalistiska – de önskar gå tillbaka till sina fundamenta – till vad de ser som den rena sharia eller Bibelns heliga befallningar.
I en mer allmän mening kallar vi personer för fundamentalistiska när de fortsätter att förespråka vissa doktriner trots att det finns bätte argument tillgängliga. Fundamentalister förmår inte ändra uppfattning och är inte öppna för att ta till sig av nya intryck. Men det gäller nästan aldrig ateister, vågar jag påstå. Ledande ateister är så gott som alltid skeptiker – de är alltid öppna för andra argument. Men öppenheten kan och bör bara gälla för argument som är relevanta och hållbara. Problemet är att de troende aldrig någonsin kommer med hållbara argument – för samtliga kända gudar saknas minsta observation, några mirakel syns aldrig till och inga gudsargument förmår att hålla ihop logiskt.
Riktigheten i att kalla någon för fundamentalistisk eller ideologisk ligger inte i hur starkt denne försvarar en ståndpunkt. Fundamentalismen ligger i hur försvarbar ståndpunkten är i ljuset av tillgängliga observationer, argument och bevis. Alla påståenden om världen är helt enkelt inte likvärdiga. Att passionerat försvara att jorden är rund är inte fundamentalistiskt, ideologiskt eller religiöst i någon mening – oavsett hur starkt man försvarar detta. Att jorden är rund råkar nämligen vara korrekt – vi kan bekräfta detta faktum med oändligt många observationer och okrossbara logiska slutsatser.
Poängen med troende personer är just detta: de är fundamentlistiska därför att de fortsätter att tro på föreställningar eller doktriner som inte går att försvara när man resonerar logiskt och tar hänsyn till mänsklighetens bästa kunskap om hur världen är beskaffad.
september 1st, 2007 at 19:23
PS.
Kjell Höglunds låttext:
http://www.kjellhoglund.com/manvanjersigackord.html
september 1st, 2007 at 21:03
Rätt lustigt att se hur upprörd en ateist kan bli när någon ifrågasätter hans tro (på sakliga grunder). Detta är helt tydligt en ny upplevelse för blog master. Några bemötanden:
1.) Försök förklara hur en buljongsoppa kan vispa ihop sig till liv, enbart med hjälp av t.ex. värme och blixtar. Det kan blog master inte. Kunde han det, skulle han lätt förtjäna en miljon dollar — The Origin of Life Prize, http://www.us.net/life/
Det här är ett gammalt pris. Så vitt jag kan se är det fullt vanliga forskare som står bakom.
”We are primarily interested in how certain linear digital sequences of monomers acquired three-dimensional dynamic function. The Prize offer is designed to stimulate focused research on the origin of initial genetic instructions themselves. So much of life origin work centers around biochemical factors. But biopolymers catalyzed by clay surfaces, for example, do not necessarily contain any functional (prescriptive) information. How does an algorithmically complex sequence of codons arise in nature which finds phenotypic usefulness only after translation into a completely different language (AA sequence)? How did natural process produce so indirectly the hundreds of needed three-dimensional protein catalysts for life to begin?
Mathematically, it is impossible to go backwards from 20 AA to 64 codons. There is no way to know which of four or six codons, for example, coded a given AA when one tries to go backwards against the ”Central Dogma.” Prescriptive Information has been lost. Various models of code origin often pursue primordial codon systems of only two nitrogen bases rather than three. At some point, such a two-base codon system must evolve into a three-base codon system. But catastrophic problems such as global frame shifts would have resulted from such a change midstream in the evolution of genetic code.”
Men trots att ”biogenesen” är totalt oförklarlig, på rent fysikalisk-biologisk nivå, tror ändå alla ateister på den. Tror, alltså. ”Den måste ju ha skett. Och det finns ingen gud, alltså måste den ha skett utan någon gud.” Q.e.d.
2.) ”Sammankopplingar mellan ateism, nazism och kommunism är rena smutskastningsförsök.” Ah, snack. Att kommunismen var intensivt och fundamentalt anti-kristen, anti-gudstro, alltså ateistisk, vill BM slösa bort tid på att försöka motbevisa det?
Fast var kommunismen kanske ändå samtidigt religiös? Jovars. I ”Marxismen-leninismens grunder”, utgiven på Förlaget för litteratur på främmande språk i Moskva 1960, och nyutgiven av Fram i Göteborg 1984, fanns i sista kapitlet en underbar skildring av det kommande kommunistiska paradiset, då godhet och lycka skulle råda i världen… (Sedan kom förstås 1989, och 1991 lagom till jul tog Sovjetunionen ner skylten.)
Och så nassarna. Som satte medvetna präster och lekmän i KZ… BM försöker säga att Hitler var en riktig katolik, han. Då lider man nog av argumentbrist. Men ”en pro-religiös myt” — javisst. En form av djävulsdyrkan. Jag har en del konkreta fakta, ur en nog rätt seriös bok från 1963, som bl.a. visar att översvinet satt illa till där, men jag tycker inte det bör vädras idag.
3.) Ateismen ger inget stöd inför livets påfrestningar. Svenskarna är i praktiken gudlösa idag. Och därför blir vart fjärde påbörjat litet barn, eh, eliminerat. Borttaget. Aborterat. Svenskarna dör ut, sakta med säkert; de har inte livsgnista nog för att reproducera sig. Livet är inte värt att föra vidare, för dem. Gränsåret var 1968, upprorsåret; sedan går allt neråt, i detta sammanhang.
Claes H
september 1st, 2007 at 23:53
Ateism är alltså att man inte tror (tror inte) att det finns någon Gud. Ingen vet om Gud finns eller inte. De tror alltså inte detta, och är alltså troende, men åt andra hållet.
Ateism är dock ingen religion, men ateism måste givetvis medföra något annat än just bara ateismen. Utan en Gud, som de inte räknar med, måste deras världsbild bli helt materialistisk.
Materialismen: Att allt i grunden bara är materien och dess dans, ingenting annat, det finns ingen andlig värld. Allt är elementarpartiklar, och människan har kommit till genom att elementarpartiklarna en gång råkade (?) forma sig till liv.
Detta är Materialismen (av materia alltså).
Med den visionen är en människa egentligen ingenting värd i någon absolut mening.
Det är då fritt att formulera olika värden för en människa.
Lycka till alla utfattiga och utarmade materialister och ateister.
Ateister tycks också sig veta vad Gud är, eftersom de förnekar. Man kan inte förneka ett ord, dvs ordet Gud, utan man förnekar det ordet står för.
Ateister har aldrig lyckats bevisa bort Gud, därför kan de inte förneka därför att de sett efter att Gud inte finns. De väljer alltså helst (för att de vill inte ha någon Gud) att inte tro
att det finns en Gud. De har kommit till slutsatsen att de inte vill ha någon Gud.
Varför det blev just den slutsasen står väl skrivet inne i dem.
Ateisten förefaller vara en fattiglapp i motsats till teisten.
Ateisten förfaller ensam i ett materiellt kallt universum.
Ateisten söker bara hjälp i det materiella.
Ateisten tvivlar också, liksom teisten. Ateisten är självtillräcklig.
september 2nd, 2007 at 9:41
Angående materalismen:
Om en konstnär skapar en bild som bländar oss med sin skönhet säger vi då att den ”bara” är materia? Eller om en musiker skapar musik som berör oss på djupet men ändå kan fångas i form av ettor och nollor, beskriver vi då musikerns värv som materialistiskt? Självklart inte. Det som spelar roll är inte byggstenarna utan strukturerna som byggs upp. Man behöver inte vara troende för att kunna känna en ödmjukhet inför den oerhörda komplexiteten och skönheten i hur levande varelser är uppbyggda. Och man behöver inte tro på någon gud för att värdesätta allt detta, även om det är en intressant fråga huruvida något slags gudstro är nödvändig för att man ska kunna känna tacksamhet för det.
Man kan skilja på deism och religion där båda rymmer en gudstro men endast den senare gör människan till uttolkare av guds vilja utifrån någon form av uppenbarelser. Många kritiker av ateism gör felslutet att från sitt avfärdande av ateism dra slutsatsen att just deras religions uttolkning av guds vilja därför måste gälla.
Ulf: tack för en väldigt klargörande kritik av artikeln. En sak bara – du skrev ”Forskning som bland annat visar att även efter kontroll för andra faktorer så påverkar religionen islam ett land på så sätt att landet blir mindre demokratiskt och mindre jämlikt”. Är det säkerställt att detta är en kausalitet och inte bara en korrelation (om det senare vore sant skulle det ju lika gärna kunna vara så att islam har lättare att få fotfäste i mindre demokratiska stater)?
september 2nd, 2007 at 14:25
Gustafsson:
Jag tycker annars att Rosenberg ofta skriver saker som verkligen är begåvade.
september 2nd, 2007 at 14:58
Claes H:
”1.) Försök förklara hur en buljongsoppa… Det kan blog master inte.”
Nej, det kan jag inte. Men än sen då? Att det inte går att i detalj förklara varje aspekt av omvärlden betyder bara att det inte går att i detalj förklara varje aspekt av omvärlden. Att allt inte kan förklaras ger i sig ingen information om vad som existerar och inte. Det finns inget i det som pekar på existensen av gudar eller högre makter.
Men trots att “biogenesen” är totalt oförklarlig, på rent fysikalisk-biologisk nivå, tror ändå alla ateister på den. Tror, alltså. “Den måste ju ha skett.
Jag tror inte att livets biokemiska uppkomst verkligen är totalt oförklarlig för de som är insatta på området. Och, som jag skriver i texten, alla utsagor om världen är inte likvärdiga oavsett vad man väljer att kalla dem för – tro, vetande, teori, etc.
Att något måste ha gått tillväga på ett visst sätt, dvs resonemang med utgångspunkt i uteslutningsmetoden, är en helt giltig slutledningsmetod. Även om man inte i detalj känner till hur biogenesen gick till är den förklaringen långt rimligare än de förklaringar som talar om en eller flera gudar.
”Ateismen ger inget stöd inför livets påfrestningar.”
Ateismen säger inget om hur man skall klara livets påfrestningar. Men många tänkare har hänvisat till sin gudlöshet som ett stöd för att klara dem, till exempel Epikuros.
Dessutom finns det andra hjälpmedel för att klara livets påfrestingar, som mer eller mindre är sprungna ur sekulär kunskapsutveckling och forskning, tex psykologi, medicin och demokratiska fria samhällen.
september 2nd, 2007 at 15:22
Martin M:
Du skriver mycket klokt, och tack för ditt vänliga omdöme.
”Är det säkerställt att detta är en kausalitet och inte bara en korrelation”
Nu var det ett tag sedan jag läste igenom forskningen, men vad jag minns är det så. Flera forskare pekar på kvinnornas ställning enligt islam som en kausal mekanism. Det är inte svårt att peka på regler och doktriner i islam som är antidemokratiska.
Jag planerar att blogga om islam och demokratibristen i framtiden.
”skulle det ju lika gärna kunna vara så att islam har lättare att få fotfäste i mindre demokratiska stater?”
Det kan förstås vara så också. Men nu råkar det historiska förloppet vara:
- alla stater var odemokratiska, men hade olika religioner
- en klar majoritet av världens stater har därefter demokratiserats
- bland de länder som har religionen islam har nästan inga demokratiserats
- enligt den senaste och bästa forskningen beror skillnaden på islam, och inte på andra faktorer
Då är det svårt att hävda att islam inte har antidemokratiska tendenser.
september 2nd, 2007 at 15:51
Ulf:
Rosenberg begåvad?
Så är det ju. Jag har helt enkelt tröttnat på honom. Jag har helt enkelt hört de flesta av hans ”turneringar” av ämnen, tycker jag. Har man passerat 40 så minns man Rosenberg från sent 70-tal, och det börjar bli lite rundgång i uppslagsburken. Helt klart.
Som kolumnist betraktar jag honom som rätt död, däremot fungerar han fortfarande bra som intervjuare i olika sammanhang.
Så jag dömer inte ut honom. Men som alla intellektuella, vetenskapsmän, konstnärer, musiker, etc, så har han en ”skaparådra” av en viss storlek, som i princip tyvärr nu har torkat ut.
Det måste man ärligt säga tycker jag.
september 2nd, 2007 at 20:18
Tack för en välskriven post. Jag som inte tror på troll eller älvor, är jag vidskeplig då? ;-)
september 2nd, 2007 at 21:39
Citat ur DN, för att visa nivån på argumenteringen: Den allmänt accepterade teorin om livets uppkomst säger att de första ”livsmolekylerna” bildades från vad som brukar kallas en organisk ursoppa. Elektriska urladdningar i atmosfären och solens ultravioletta strålar bildade aminosyror som ansamlades i grunda vattensamlingar eller i små hav. Aminosyrorna slog sig samman till proteiner som började reagera med varandra. De allt större molekylerna inneslöts sedan inuti ett primitivt membran som så småningom lyckades med konststycket att kopiera sig själv. Livet – om än mycket primitivt – hade uppstått. DN LördagSöndag 7 oktober 2000 – Livet uppstod i underjorden
Detta är Sveriges största seriösa tidning: ”Aminosyrorna slog sig samman till proteiner” ! Hört om DNA och RNA ? Nukleinsyrorna bär den genetiska informationen, men de kan inte uträtta någonting på egen hand. Det faktiska arbetet utförs av proteinerna med deras märkliga katalytiska förmåga. Men proteinerna sätts själva ihop enligt instruktioner som finns i nukleinsyrorna” (Paul Davies, Den kosmiska planen). Livet vilar i det sammanhängande systemet; en ofullständig del är bara kemikalier som kan sköljas bort av nästa våg; men redan i den enklaste bakterie blir systemet oerhört komplicerat.
Davies har räknat på sannolikheten för att en slumpartad molekylblandning på en miljard år skulle kunna ge upphov till ett litet virus. Den är mindre än ett genom tio upphöjt till två miljoner. Som att singla slant och få krona sex miljoner gånger i rad. ”En löjligt osannolik händelse”, som Davies säger. Och då är ju ändå virus bara en parasitär livsform som inte kan fortplanta sig utanför en värdorganism.
Men resonemang som dessa berör inte ateister. Deras tro påverkas inte: Livet uppkom genom att en ursoppa skvalpade ihop proteiner… Det måste ha gjort det…
”Tro, lilla hjärta, bara tro”..!
september 3rd, 2007 at 6:33
Claes H:
Läste du alls Ulfs svar här ovan? Du upprepar ju i princip samma sak som du skrev förrut.
Men låt oss för ett ögonblick blicka bortom vetenskapliga förklaringar och anta att ett gudomligt väsen skapade livet på jorden. Vad ger det oss för information – vad skulle vi lära oss? Vi skulle inte veta någonting om vad detta väsen är, var det kommer ifrån, hur det skapades eller vår egen skapelses syfte. Man skulle ju faktiskt kunna tänka sig möjliga syften med skapelsen som devalverar människovärdet. Eller för den delen att det inte fanns något syfte alls utan att skapelsen gjordes i en nyck av detta högre väsen. Kort sagt vi erhåller varken information, människovärde eller mening med livet baserat allena på antagandet att en gud skapade livet.
Din typ av argumentation är bedräglig – först försöker du argumentera sakligt för att människor bör göra avsteg från den vetenskapliga vägen, men skulle man göra det får man först ingenting i utbyte och sedan (får jag förmoda) osakliga försök att knyta just din religion och dess skrifter till detta okända gudaväsen.
september 3rd, 2007 at 7:56
Borde kanske ha nämnt att Paul Davies, som jag citerar ovan, inte är vem som helst — han finns med i Nationalencyklopedin.
Resonemang som baseras på naturvetenskapen kan aldrig nå fram till en specifik religon – judendom, kristendom, islam. Men det kan vara skäl att nämna att de två största genierna var troende: Newton var ”djupt religiös” (Nat.encykl.) och skrev mot slutet av sitt liv ”Observations on the prophecies of Daniel and the apocalypse of St John”.
Einsteins ord ”Gud spelar inte tärning” känner de flesta till. På äldre dar blev han mer påtagligt gudstroende. En ung bekant, Peter Bucky, var ofta hans chaufför (Einstein själv kunde inte köra bil) och har berättat att han ”komponerade flera sånger till Guds ära, och jag hörde honom ofta sjunga dem för sig själv. Jag har också hört honom säga att den som älskar naturen måste älska Gud. Han sade också att ideer som sådana härstammade från Gud.” (Robert N Goldman: Einstein’s God, 1997)
september 3rd, 2007 at 19:00
Mycket bra post. Trevligt att du tar upp kategorimisstag – inte varje dag man ser sånt i bloggosfären. Har du läst filosofi?
Skrev så här på Kielos blogg (apropå smear job har nån skrivit i mitt namn där, så det är inte jag som håller på och skriver om lavemang om nån nu trodde det):
http://kkielos.blogspot.com/2007/08/rosenberg-fromm-och-gud.html
””Så vad menas med religion? I sista hand, tror jag, varje slags trosföreställning om hur verkligheten är beskaffad, om vad det innebär att vara människa, om livets mål och mening.”
En särdeles dum definition. Det gör det trivialt sant att varje människa är religiös.
Det är definitivt inte så ordet används. Istället menar vi med ”religiös” nån som tror på Gud eller andra övernaturliga väsen. Således är kommunister inte religiösa. Uttryck som ”kommunism är en religion” ska inte, som Rosenberg verkar mena, tolkas bokstavligt, utan metaforiskt, som ”Julia är solen”. Kommunismen är inte mer en religion i bokstavlig mening än Julia är solen i bokstavlig mening.”
Rosenberg har skrivit en del bra (har läst Friare kan ingen vara och Det förlorade landet) men verkar ha blivit sämre på senare år. Allt mer pompös för varje år. Men ffa saknar han förmåga att resonera i mer filosofiska frågor. Han är bra på att skriva om idéhistoria, sociologi, etc, men att bedriva egna filosofiska resonemang är svårare och han klarar helt enkelt inte av det.
september 3rd, 2007 at 19:13
Grue:
”Mycket bra post. Trevligt att du tar upp kategorimisstag – inte varje dag man ser sånt i bloggosfären. Har du läst filosofi?”
Tack, Grue. Jag har bara läst motsvarande 10p praktisk filosofi, men ingen teoretisk. Sen har jag 20p idéhistoria, det är rätt mycket filosofi där. Bra kommentar om Rosenbergs religionsdefinition. Jag har inte läst några av Rosenbergs böcker men brukar läsa honom när han dyker upp i tidskrifter som passerar.
september 4th, 2007 at 0:01
Analytisk teoretisk filosofi kan rekommenderas varmt, antingen som kurser eller egen läsning. Svåra och abstrakta ämnen behandlas på ett tämligen noggrant och opretentiöst sätt. Öppnar ofta nya dörrar för tänkandet.
september 6th, 2007 at 19:12
Att ateism ALDRIG är en religion är väl ändå överdrivet? Det finns exempel på ateistiska religioner, se t.ex Julian Huxley ”Religion utan uppenbarelse” eller läs om Auguste Comtes positiva religion, ”The religion of humanity”.
Därmed inte sagt att ateism skulle vara en religion. Det är som att kalla det en hobby att inte samla frimärken. Jag säger bara att man kan vara ateist och religiös, precis som man kan ha en annan hobby även om man inte samlar frimärken.
september 6th, 2007 at 23:15
Fredrik Bendz:
Du är verkligen en expert på området, så om du invänder tvingas man ta det på stort allvar. Och tack för dina två exempel. De är intressanta och jag kände inte till dem.
Olika definitioner av religion är inte helt entydiga. Men jag har inte lyckats hitta någon samtida definition som inte nämner gudar eller övernaturliga makter – och i de flesta definitioner är det ett krav. Encyclopaedia Britannica: ”Religion is commonly regarded as consisting of a person’s relation to God or to gods or spirits.”
Ordet religion kommer av latinets ‘religio’, som översätts till gudadyrkan.
Att utvidga begreppet religion till att omfatta även trossystem utan gudar tror jag skulle förvirra mer än det förklarar. Sålunda vill jag trots allt försvara att ateism aldrig är religion – religioner förutsätter någon form av gudar eller övernaturliga väsen eller krafter.
När jag läser på om Comtes ”Religion of humanity” – som tydligen praktiseras i en kyrka i Brasilien – så ser jag att den omfattar många av de komponenter som religioner typiskt delar. Men inte alla: Religion of humanity saknar tro på gudar eller övernaturliga krafter.
Samma sak med Huxley. Det tycks stå klart att Huxley inte trodde på några gudar eller övernaturliga väsen, utan på en helt och hållet rationalistisk, vetenskapsgrundad humanism. Huxley verkar använda ordet religion för det vi idag skulle kalla för trossystem. Jag tycker inte det finns anledning att byta ut en mer distinkt, samtida förståelse mot en äldre och mindre exakt.
september 7th, 2007 at 15:04
Martin M:
Jag hade inte sett ditt inlägg 3/9 07:33 när jag skrev mitt inlägg 07:56.
På mitt första inlägg svarade Ulf i princip att ‘jodå, de som är verkligt kunniga kan förklara hur livet uppkom ur en buljongsoppa. Och även om icke, än sen då?’
På det svarade jag med att visa nivån på argumenteringen i Sveriges största seriösa tidning. Om den är nere på sådan oriktig rundsnack-nivå, säger inte det åtskilligt om var ”de verkliga kunniga” befinner sig?
Plus att jag citerade Paul Davies, som visar att proteiner och nukleinsyror samverkar; alla länkarna behövs. Och Davies finns alltså i Nationalencyklopedin som ”brittisk teoretisk fysiker” och vetenskapsskribent.
Det Martin M sedan säger — att man inte når fram till en religion genom att visa att vi inte förstår hur livet uppkom — det håller jag helt med om. Jag har aldrig någonsin tänkt att komma slåendes med 1 Mosebok i de här sammanhangen.
Vårt land domineras dock totalt av en viss livsåskådning — ateismen. Men ateismen kan inte förklara något så centralt som livets uppkomst. Einstein kunde säga att ”idéer som sådana härstammar från Gud”. Det är väl exakt dit, till den grundinställningen, som Intelligent Design vill komma: Det finns en intelligens bakom tillvaron.
Profeten Dawkins, som kommer med en from bok nu, ”Illusionen om Gud”, är inte precis smartast i världen. Inför argumentet att slumpen inte räcker till säger han att jodå, det gör den visst, jag har ett eget program i basic som visar det. Tänk er att vi ska till ”METHINKS IT IS LIKE WEASEL”.
Ta fram datorn, slumpa fram 28 bokstäver – ”generation 1″. Kopiera många gånger, men med slumpmässiga förändringar (mutationer). Välj den kopia som mest liknar RÄTTA svaret! Ta den som bas, kopiera igen med slumpade ändringar. Välj återigen den kopia som mest liknar det RÄTTA svaret. I ”generation 43″ är professorn framme vid målet! (”Den blinde urmakaren”, 1988)
Genialt, inte sant? Med dator, datorprogram, och tålamod når han fram till det önskade, förutbestämda målet. Och detta bevisar att en slumpmässig utveckling, utan någon intelligens, leder fram till… ja, till professorer i Oxford!
Om profeten Dawkins är ateismens toppnamn, då är nog den tron på fallrepet.
september 7th, 2007 at 15:51
Claes H:
Dagens Nyheter är inte en publikation där ”de verkligt kunniga befinner sig” i vetenskapliga frågor. De verkligt kunniga publicerar i vetenskapliga facktidskrifter.
”ateismen kan inte förklara något så centralt som livets uppkomst.”
Försök att hålla isär olika begrepp. Ateism handlar bara om icke-tro på gud. Ateism aspirerar därför inte på att förklara någonting, utöver existensen eller nyttan med att tro på högre makter.
Richard Dawkins är ingen profet. Han är biolog och författare. Och vad spelar det för roll om Dawkins är ”smartast i världen” eller inte?
Du missrepresenterar Dawkins argument mycket grovt. Dessutom missförstår du hur naturligt urval går till. Det är just det som händer med naturligt urval – det ”rätta svaret” väljs ut därför att det är den organism som är bäst anpassad till miljön.
Vidare är det ett mycket vanligt misstag att tro att evolution via naturligt urval handlar om slumpmässighet. Det gör det inte – det handlar om orsak och verkan. Den bäst anpassade överlever.
Richard Dawkins är inte heller ”ateismens toppnamn”. Hans argument är bra, men de är inte lika välformulerade som de filosofer som har specialiserat sig på att argumentera mot gud. I mitt inlägg ovan finns flera andra ateister listade och länkade, du kan pröva att läsa dem också.
september 7th, 2007 at 21:50
”Du missrepresenterar Dawkins argument mycket grovt”.
Nej. Jag återger Dawkins resonemang helt korrekt. Han vill visa att en (helt slumpmässig ) evolution är möjlig, och gör det med sitt lilla data-program: Slumpa fram en bokstavsrad (stora bokstäver; tänk DNA), kör kopior med små mutationer, och jämför med det RÄTTA, ÖNSKADE svaret.
Ett direkt citat från Dawkins: Den blinde urmakaren, kap 3 :
”Låt oss använda vår datoriserade apa igen, men med en viktig ändring i programmet. Den börjar igen med att välja en godtycklig följd av 28 bokstäver, precis som förut:
WDLMNLT DTJBKWIRZREZLMQCO P
Den utgår sedan från denna godtyckliga följd. Den kopierar den upprepade gånger, men med en viss grad av slumpvis avvikelse ”mutation” vid kopieringen. Datorn testar de muterade nonsensmeningama, original-meningens ”avkomma”, och väljer den som mest liknar den sökta meningen: METHINKS IT IS LIKE WEASEL. I detta fall råkade den ”vinnande meningen i nästa ”generation” vara:
WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P” (Slut citat)
Med vanlig slumpmässighet — ”ettstegs-selektion”, med Dawkins term — kommer man ingen vart, det medger han själv. Sannolikheten ligger för nära noll då. Men om man gör som han visar här ovan — ”kumulativ selektion” — då går det! Alltså: Om man testar utfallet mot det RÄTTA svaret (”det som mest liknar den SÖKTA meningen”) då kommer man rätt!
Dawkins garderar sig visserligen längre ner, och säger att så här går det inte till i verkligheten. Men då har han använt 1300 ord på just det här exemplet. Och hans förklaring blir nu ”överlevnad” eller ”fortplantningsförmåga”…”
Men förändring 1 av DNA/RNA räcker ju inte alls fram, ger inte ökad överlevnad — lika lite som WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P låter oss ana något av Shakespeare!
I dataprogrammet är den raden bra, eftersom vi har testat den mot det önskade utfallet, som Dawkins nådde 41 generationer längre fram. I verkligheten, med DNA/RNA, skulle förändring 1 inte ha något som helst ökat överlevnadsvärde!
Tro, store Dawkins, bara tro!
september 8th, 2007 at 16:30
Claes H:
Du tycks inte förstå den grundläggande mekanism inom evolution som kallas naturligt urval. Dawkins gör inte fel när han testar mot det rätta svaret. Hans program motsvarar – mycket förenklat, men principiellt helt korrekt – hur det går till i naturen.
Att testa mot det rätta svaret är precis vad naturen gör hela tiden – genom det naturliga urvalet.
För varje miljö i naturen finns en viss kroppstyp, och därmed en viss genuppsättning, som har störst chans att överleva. Det motsvaras av den sökta meningen.
Ju mer snarlik ”de slumpade bokstäverna” blir denna ”sökta mening”, desto större chans att en viss bokstavskombination överlever. Orsaken är det naturliga urvalet. De egenskaper – ”bokstäver” – som ger större förmåga att överleva och föra vidare generna blir kvar, medan de som inte ger större förmåga att överleva försvinner, generation efter generation.
Evolutionen är helt enkelt inte en slumpmässig process. Det är en process som är styrd av det naturliga urvalet.
Jag föreslår att du läser mer om evolution och särskilt naturligt urval. Här är en introduktion från universitetet i Berkeley, Kalifornien:
http://evolution.berkeley.edu/
Talk origins är den bästa webbplatsen om man har frågor om evolution och kreationism:
http://talkorigins.org/
Särskilt den här sidan kan vara bra för dig att börja med:
http://talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
september 9th, 2007 at 16:03
”De egenskaper – “bokstäver” – som ger större förmåga att överleva och föra vidare generna blir kvar, medan de som inte ger större förmåga att överleva försvinner, generation efter generation.”
Javisst. Precis som WDLTMNLT DTJBSWIRZREZLMQCO P är ett steg på vägen mot Shakespeare’s METHINKS IT IS LIKE WEASEL … ! Vi liksom anar bardens ord därbakom. Eller?
Darwinistiska TalkOrigins som du rekommenderar försökte (www.talkorigins.org/faqs) bevisa att entropilagen (termodynamikens andra huvudsats) inte har hindrat att varm buljong en gång vispade ihop sig till liv. Jodå, sade de. ”Snöflingor, sanddyner, tornados, stalaktiter, ‘graded river beds’ och blixtar är bara några exempel på hur ordning (!) kommer fram, utan något intelligent program bakom.” !
Allt liv baseras på ett samarbete mellan nukleinsyror (DNA och RNA) och proteiner. ”Nukleinsyrorna bär den genetiska informationen, men de kan inte uträtta någonting på egen hand. Det faktiska arbetet utförs av proteinerna med deras märkliga katalytiska förmåga. Men proteinerna sätts själva ihop enligt instruktioner som finns i nukleinsyrorna” (Paul Davies, Den kosmiska planen). Livet vilar i det sammanhängande systemet; en ofullständig del är bara kemikalier som kan sköljas bort av nästa våg; men redan i den enklaste bakterie blir systemet oerhört komplicerat.
DNA är intelligens uttryckt i ”bokstäver”. Skillnaden mellan ordning (snöflingor) och intelligens (DNA) är enorm och principiell. Men detta blev TalkOrigins sammanfattning, lyssna noga: ”Om ordning ur oordning skulle strida mot termodynamikens andra huvudsats, hur kommer det sig då att den, ordningen, finns överallt i naturen?” Exakt. ”Vi på TolkOrigins VET ju att det är evolutionen som gett upphov till allt, det är BEVISAT, och sedan kan entropi-lagen säga vad den vill mot detta.” Tro, lilla hjärtat, bara tro.
* Vad som kommer fram här är — för att anknyta till bloggens utgångspunkt — är att ateismen är en tro. Intelligent Design’s påstående är att mikrobiologin och fysiken visar att det finns en intelligens bakom livet och bakom världsalltet. Och det är ju, kunde man tycka, ett icke speciellt upprörande påstående. Av alla de stora filosoferna, från Sokrates och framåt 1600-talet, var det väl bara goddagspilten Epikuros som inte sade just detta.
Men vi ser nu att det här rätt försiktiga påståendet bemöts med ett totalt, principiellt förkastande, utan egentliga förklaringar. Det FÅR bara inte vara sant.
Man kan undra varför.
september 9th, 2007 at 16:31
Claes:
När man debatterar med andra, bör man se till att bemöta deras argument, och att faktiskt läsa vad de skriver. Du kollrar med orden tro och vetande igen, trots att jag redan diskuterat det upprepade gånger.
Det finns heller ingen anledning att avfärda andra med nedsättande ”lilla hjärtat” och liknande.
I övrigt kanske det kan intressera dig att mikrobiologer kommer allt längre i arbetet att framställa syntetiska levande organismer. Ett italienskt forkarlag har redan lyckats skapa enkla celler med förmåga att tillverka egna proteiner:
http://www.guardian.co.uk/science/2007/sep/06/2
september 9th, 2007 at 22:04
* Att ropa ”tro, lilla hjärtat” till en frånvarande professor Dawkins, är det så farligt? Dawkins själv drar sig inte för att kalla oss kristna för både imbecilla och ohederliga.
* Den som förnekar redan möjligheten av att intelligens ligger bakom både livet och världsalltet, gör detta inte på grund av kunskap utan på grund av tro: Tanken strider mot hans världsåskådning. Men att Einstein kunde säga att ”ideer som sådana härstammar från Gud”, visar att tanken ingalunda är orimlig, tvärtom.
* ”Du tycks inte förstå den grundläggande mekanism inom evolution som kallas naturligt urval.” Nå. Du — ni alla, kanske — vägrar att acceptera att en ”förbättring” som ska ge ökad överlevnadsförmåga måste vara just en förbättring. En ändring som inte har positiva egenskaper ökar inte överlevnadsförmågan! I Dawkins lilla basic-program var de enskilda ändringarna helt meningslösa, inte på något sätt en förbättring. Och viktigast av allt: Dawkins insåg inte att han inte kan hänvisa till ett mål som ligger 41 generationer längre fram i tiden!
Nationalencyklopedin skriver om DNA: ”Ett hisnande faktum är att det till stora delar är samma DNA-molekyl som ger upphov till olika organismer, vare sig dessa är bakterier, växter, djur eller människor.” Konstruktionen är alltså ytterligt avancerad, redan nere på allra lägsta nivå.
En artikel från amerikanska National Review, ”Evolution and Me” av George Gilder, som bl.a. är dataman, ger mer om detta, bl.a. genom att dra paralleller till datorsystem. Gilder säger: ”Alltid när det finns information, finner man en föregående intelligens.” Texten är inte längre gratis hos National Review, men en kopia finns hos Discovery.
* Skriver man för publicering i press tar man tid på sig; minimum sover på saken en natt. Bloggkommentarer däremot måste gå snabbare. Dröjer man någon dag, är saken väl redan överspelad på bloggen. Men därför kan texten upplevas som opassande. Sorry about that.
Möjligen kan man tillägga att jag tycker mig stå väldigt ensam här i Sverige. I USA finns en stark Intelligent Design-rörelse; och man vet att majoriteten av amerikanerna tror att Gud på något sätt har skapat världen. I Sverige finns det bloggare som skriver om ID, men det förefaller mig som om de alla vill tro att världen är 10.000 år gammal, om man pressar dem. Därmed förkastar de allt vad fysiken lär oss om världen. Inklusive den Skapelse, från ett noll-läge, som skedde för kanske 13 miljarder år sedan, när tid och rum och materia trädde fram i en Big Bang…
september 9th, 2007 at 23:31
Claes H:
”redan möjligheten av att intelligens ligger bakom både livet och världsalltet, gör detta inte på grund av kunskap utan på grund av tro”
1. Vem har förnekat möjligheten av detta på basis av ren tro? Inte jag i varje fall. Ge några exempel på icke-triviala ateister som förnekar detta a priori, och på basis av tro.
2. Det kan vara möjligt. Däremot är det inte rimligt, med utgångspunkt i logik och befintlig kunskap, och därför måste kreationism/intelligent design förkastas.
”att Einstein kunde säga att “ideer som sådana härstammar från Gud”, visar att tanken ingalunda är orimlig, tvärtom.”
Vad en enskild person kan säga visar ingenting i det här sammanhanget. Det krävs också att personen har rätt i sak. För övrigt så trodde inte Einstein på en personlig gud.
”En ändring som inte har positiva egenskaper ökar inte överlevnadsförmågan!”
Än sen då? Om ändringarna medför ökade kostnader för överlevnaden, så kommer ändringarna att försvinna över tid. Om de inte medför ökade kostnader så blir de kvar.
För övrigt är persistenta egenskaper som inte ger positiva effekter ett starkt argument mot intelligent design. Sådana egenskaper är ju per definition inte intelligenta.
”I Dawkins lilla basic-program var de enskilda ändringarna helt meningslösa, inte på något sätt en förbättring”
Nej, det var de inte. Förutsatt att jag förstår experimentet rätt gav varje förändring som resulterade i större kompabilitet med miljöns krav, dvs större likhet med kombinationen ”ME THINKS IT IS LIKE WEASEL”, ökad överlevnadsförmåga.
”om DNA…”
Det finns organismer som saknar DNA, till exempel RNA-virus, så ditt exempel är dåligt. RNA är en enklare struktur än DNA.
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA_virus
http://en.wikipedia.org/wiki/RNA
Prioner är ännu enklare än virus, de utgörs av enskilda proteiner, men kan ändå föröka sig. I grunden är övergången mellan ”icke-levande” och ”levande” organismer flytande. Ingen klar definition kan göras. Virus hamnar precis på gränsen: virus är ”genetic entities that lie somewhere in the grey area between living and non-living states”.
http://www.ucmp.berkeley.edu/alllife/virus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Prions
september 10th, 2007 at 18:05
Har läst tråden, och jag ”tror” :-) att ni trasslat in er i avgrunden mellan tro och religion. Det finns en fundamental skillnad mellan tro och religion och det är att religionens grundläggande doktrin inte kan ifrågasättas i den religiöses eget medvetande. Hos den religiöse handlar allt teoriserande om att bekräfta doktrinen, inte förkasta den, allt annat vore i yttersta fall kätteri. Kan då en ateist vara religiös? Javisst, det räcker med att denne är så kognitivt fast i sin doktrin att den på det psykologiska planet inte kan ifrågasättas. Med detta har jag då inte försökt påstå att alla som ser sig som ateister skulle vara religiösa på sitt lilla sätt, bara att en del av dem lika gärna skulle kunna vara det. Det hela kokar ned till hur personen i fråga ställer sig till sina kognitiv när denne drabbas av kognitiv dissonans. Man kan vara ”religöst” övertygad om närmast vad som helst samtidigt som den som bara ”tror på något” inte behöver vara religiös.
Har jag nu sagt att religion kan vara en tro på precis vad som helst? Ja, på sätt och vis, det beror helt på hur man definierar religion och har i viss mån med abstraktion att göra. Har man aldrig någonsin kommit i kontakt med begreppen lås och nyckel, så lär man bryta upp dörren med kofot även om nyckeln hänger bredvid låset.. typ. Mycket av det hela beror på vem man frågar och dennes högst personliga uppfattningar, kriget mot terrorn kan vara en religion hos vissa med Bush & co. som överstepräster tillbedjandes guden ”fred o frihet” – finns en del paraleller där.. – lika väl som man med religion begränsar sig till ”avguda-tro” och högre icke-mänskliga makter. Gränsen jag personligen drar till religion är dock när någon sitter så fast i sin tro att denne i sitt eget psyke satt upp oöverkomliga spärrar mot förändringar av kognitiven som skulle kunna förändra tron.
september 12th, 2007 at 2:32
Jag blir bara förvirrad när jag tar del av såna här diskussioner. Jag förstår att det är viktigt att man på nåt sätt håller isär begreppen och gör en åtskillnad mellan religioner och ideologier, men eftersom ideologisk fanatism kan vara precis lika enögd och farlig som religiös fanatism tycker jag att skillnaden mellan det ena och det andra praktiskt och mänskligt sett ofta går på ett ut. Marxismen-leninismen är en ateistisk ideologi utan gudar och religionsurkunder, men den som i levande livet lärt känna några marxist-leninister vet att de i sitt sätt att tänka och resonera kan ha påfallande många likheter med religiösa fanatiker och fundamentalister.
Vad kreationismen beträffar så kan den väl vara riktig i det stora hela, men varför verkar de flesta kreationister nöja sig med tanken att det bara är *en* intelligens som är ursprunget till ”allting”. Den där tanken om det ena har jag aldrig förstått riktigt, men den löper ju som en röd tråd inte bara genom de flesta religioner utan också genom vetenskapen – där man söker efter en grand theory som förklarar allting – och de flesta filosofier. Som kreationist borde man väl lika gärna kunna tänka sig att skapelsen (världen, universum eller vad man nu ska kalla det) har sitt upphov i ett helt gäng, eller kanske snarare flera gäng, av intelligenser? Och med tanke på vad historiska, arkeologiska och geologiska vittnesmål säger oss finns det väl i så fall inget skäl att anta att de där intelligenserna samarbetar särskilt bra? Personligen kan jag i alla fall inte se ett enda skäl till att tillbe någon av dem.
september 19th, 2007 at 15:45
Jag är ateist för jag finner det INTE TROLIGT att det finns gudar. Jag har inte sett något som tyder på det och mitt ställningstagande är därför det självklara. Skulle en gud plötsligt visa sig hade jag naturligtvis ändrat uppfattning. Att inte finna något för troligt är självklart inte det samma som att tro i religös mening.
-Hur många var det på koncerten?
-Baserat på mina erfarenheter tror jag att det var 3000 personer där.
-Aha! Du är är alltså troende!
-Befängt!
september 19th, 2007 at 16:06
För övrigt använde Einstein uttrycket ”gud spelar inte tärning” när han förkastade kvantmekaniken som sedermera är bevisad. (Jag har sjäv upprepat sådana experiment.)
Om Einstein hade rätt i att det finns någon form av gudomlig kraft hade han i alla fall fel angående dennes tärningsspelande… ;o)
september 19th, 2007 at 16:20
Calle:
Visst kan ideologisk fanatism vara lika farlig som religiös. Men ateism kan knappast kallas för en ideologi, ateism är bara icke-tro på gud. Många insatta och eftertänksamma ateister är sekulära humanister – det kan kanske kallas för ideologi.
Johan R:
Du illusterar på tre rader samma poäng som det tog mig en hel artikel att föra fram. :)
januari 11th, 2008 at 4:38
Undras varför DN inte låter någon med någon som helst kunskaper skriva om detta istället.
1. Ateister tror sig inte ”veta hur allt hänger ihop”. Tvärtom är det teister som tror att det finns någon som vet det.
2. ID är inte tanken att världen skapades av gud, utan att allt levande skapades av Gud.
3. Han blandar helt enkelt ihop religion med livs- eller världsåskådning, en enkel begreppsförvirring, alltså.
4. Att vi inte kan veta något om religionens inflytande, negativt eller positivt, därför att ”människan aldrig har levt utan religion” är förstås felaktigt: många vetenskaper ägnar sig åt att avgöra en faktors verkningar genom att abstrahera bort från div. kringliggande faktorer, dvs multipel variabelsanalys. Något GR sedan märkligt nog själv ger sig på, men misslyckas, eftersom …
5. Nazismen var varken ateistisk eller anti-religiös, tvärtom var den kristen, hiksom Hitler. (se t ex http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm)
6. ”Eftersom evolutionen förutsätter dna kan evolutionen inte förklara dna.” Detta är fullständigt förvirrat.
Dessa idéer har hörts många gånger och de blir inte bättre med tiden (jag orkade inte rätta fler saker). GR sällar sig till de kultiverade kretsar inom vilka religionskritik uppfattas som vulgärt (jfr. ”village atheism”). Det är en effektiv metod att tysta ned en legitim uppfattning. Jag ser inte att GR presenterat några bra skäl att tro att ateism inte är grundat på rationella skäl.