Systematisk politisk indoktrinering i Jesus Camp
För alla med minsta intresse av amerikansk politik är dokumentären Jesus Camp ett måste. Dokumentären, av prisbelönade dokumentärfilmarna Heidi Ewing och Rachel Gradys, följer amerikanska barn på ett läger där de lär sig att bli dedikerade kristna soldater i Guds arme. Det handlar om hjärntvätt.
I lägret fås barnen att tala i tungor till bilder av George Bush och smeka plastdockor som påstås föreställa sju veckor gamla foster för att inse ”ondskan med abort”. Var och en, 6-12 åriga barn, tvingas stiga upp på en scen för att med hammare krossa var sin keramikkopp med texten ”regeringen”. I nästan alla vanliga fall av politisk jämförelse är det fel att jämföra med fascismen — inte så i detta fall. Här används raka fascistiska metoder — de systematiserade masspsykoserna är lika detaljerat planerade som i 30-talets Tyskland och Italien.
Ungarna drillas i alla de vanliga anala religiösa-höger-fixeringarna: abort och FN är ondska, evolutionen är ett påhitt, växthuseffekten är en vänsterkonspiration, vetenskap är fel i sig, landet föröddes när de onda ”liberala extremisterna” tog bort Gud från skolan… Somliga antipatier är vansinniga: man hyser ett obegripligt hat mot Harry Potter. Andra är grymma: när barnen vill berätta spökhistorier blir de avbrutna: sådant accepterar inte Jesus.
Syftet är att skapa ”Guds krigare”. Där den religiösa och politiska indoktrineringen tar slut tvingas barnen recitera ramsor som glorifierar krigarna från Troja. Propagandasystemet är fullständigt tättslutet kring dessa amerikanska barn: deras föräldrar låter dem inte gå i skolan utan undervisar dem hemma i isolering och med utgångspunkt i kristenpolitisk litteratur. Deras serietidningar lär ut högerpropaganda. Musiken de lyssnar på är ”kristen rock”. Om de råkar gilla att dansa får de inte dansa ”för köttet” (citat 10-åring) utan måste dansa för att hylla Herren.
Indoktrineringen är en planerad del i ett maktövertagande: ”Anledningen till att vi går efter ungar är att det som de lär sig vid 7, 8 års ålder kommer att stanna kvar för resten av deras liv” säger lägrets pastor.
Resultatet är 10-åriga amerikanska barn som uttalar sig lyriskt om att få dö för Gud i krig.
Man sitter och bara gapar. Trots att jag har bott i USA, har amerikansk släkt och har intresserat mig rätt djupt för amerikansk inrikespolitik hade jag ingen aning om att den religiösa högern är resultatet av såpass fullständiga, systematiska och totalt omslutande propaganda-system. Ändå är dokumentären som sådan lågmäld, rak och helt utan pekpinnar. Flera medverkande är själva entusiastiska förespråkare av den. Två citat:
”Jämlik frihet för alla kommer i slutändan att leda till mänsklighetens undergång — en perfekt värld kommer inte att vara perfekt förrän Jesus verkligen är Herre”.
Pastor Becky Fischer.
”Den mest religiösa nationen i världen är Indien, den minst religiösa nationen är Sverige. Vi [USA] är en nation av Indier som styrs av Svenskar”(!)
Pastor Ted Haggard. Samme pastor, som var evangelikernas främsta symbol och regelbunden rådgivare till Bush har sedemera avgått efter att ha avslöjats köpt sex av manliga böghoror.
Dokumentären kan laddas ner från Pirate Bay.
november 17th, 2006 at 16:47
Den religiösa vänstern i USA: http://www.jesusradicals.com
Det ni!
november 17th, 2006 at 17:09
Laddade ner den härom dagen men har inte sett den än. Efter din beskrivning så måste jag nog ta mig tid till det i helgen. :)
En annan film om religion(fundamentalistisk såväl som den ”normala” dosen galenskap) är ”The Root of All Evil?” av Richard Dawkins. Man pendlar mellan lätt oro och fruktansvärd skräck under filmens gång.
http://www.mininova.org/tor/402681
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil
november 17th, 2006 at 19:01
wtf: Din länk är både intressant och inte. Den är intressant därför att jag inte kände till det sedan tidigare. Den är också intressant därför att man kan jämföra med radikalerna i Jesus Camp: när de högerradikala kopplar Jesus till krig och eviga motsättningar kopplar anarkisterna honom till fred och icke-våld. En annan skillnad är att de vänsterreligiösa texterna omfattar en pluralism av argument för (ganska starkt) olika uppfattningar medan de högerreligiösa är monolitiska.
Utan att vara bibelexpert skulle jag också gissa att de vänsterradikala faktiskt har mer på fötterna för sin tolkning av Jesus. Däremot är gamla testamentet klockrent högerradikalt. Det är väl också därför USAs religiösa höger gärna citerar just GT.
Den är inte intressant därför att Jesusradicals inte alls är representativt, särskilt inte i USA. Sen är det rätt tveksamt hur mycket ”vänster” man skall räkna anarkister som, de är ofta motståndare till centrala vänsteridéer som representativ demokrati, deltagardemokrati och solidaritet. Ofta delar de istället högerperspektiv med långtgående individualism och en passiv hållning till gemensamma problem. Anarkism är påfallande ofta bara försök att rationalisera att enskilda (anarkisterna själva) ska få göra lite vad som helst, även sådant som inte går att försvara demokratiskt och som tydligt går ut över andras rätt.
I din länk är dessutom vissa av texterna anarko-kapitalistiska. Det är en rakt av högerradikal ideologi som det är helt vilseledande att kalla vänster.
november 18th, 2006 at 0:02
Jocke: Bra tips. Dawkins The Root of All Evil är en mycket bra film. Hade tänkt att skriva ett inlägg om den också. The Root of All Evil går dessutom att se i sin helhelt direkt på YouTube! I Dawkins film figurerar även Ted Haggard som också är med i Jesus Camp. I en tragikomisk scen slänger Pastor Haggard ut Dawkins från sin megakyrka när Dawkins – som är en av världens ledande ”public intellectuals” och professor vid Oxford – blir för svår att argumentera emot angående evolutionen.
november 18th, 2006 at 1:04
Cred för att du kollade upp länken ;-) Nej, jag vet att de knappast kan kategoriseras som politisk vänster, men jag ville egentligen bara få uppmärksamhet, den sluga jävel som jag är, och då låter ju ”extremvänster” väldigt slagkraftigt i sammanhanget. (Vad gäller deras udda och vansinnesradikala form av anarkism – något jag vågar uttala mig om efter att ha pratat med personerna bakom sidan – är det svårt att utan vidare diskussion jämföra den med de klassiska kategorierna av anarkism. Men det är ju en helt annan och ovidkommande historia.)
Huruvida GT är högerradikalt är som alltid en tolkningsfråga; att det finns gott om ej högerradikala judar torde väl peka på att en sådan tolkning inte är allenarådande.
Självklart är inte Jesusradicals representativa. Menar du att Jesus Camp är representativ och i så fall representativ för vad?
november 18th, 2006 at 3:36
wtf: ”Huruvida GT är högerradikalt är som alltid en tolkningsfråga; att det finns gott om ej högerradikala judar”
Jo, det är sant. Att placera GT som högerradikalt är en förenklad generalisering men om man skall göra en sådan så tror jag inte det är fel. Att många judar inte är högerradikala tror jag mer har att göra med en starkt intellektuell (sekulär) kultur. En starkt intellektuell kultur för med sig ifrågasättande och det brukar föra med sig mer av vänster-perspektiv.
”Menar du att Jesus Camp är representativ och i så fall representativ för vad?”
I jämförelse med Jesusradicals så är Jesus Camp helt klart representativa i fråga om åsikter i förhållande till ganska stora grupper högersympatiserande, religiösa, vita, relativt sett lågt utbildade amerikaner utanför de stora städerna. Jesusradicals är inte alls representativa därför att vänstersympatier i USA typiskt är starkt kopplade till sekularism (tom organiserad ateism av ett slag som inte finns i Europa).
Jesus Camp-personer är också representativa på så sätt att de faktiskt har stor makt: Ted Haggard var ju regelbunden rådgivare till Bush. De är inte representativa i fråga om de flesta metoder. Men samma inslag av masspsykos finns i alla väckelse-religiösa rörelser. Den amerikanska högerns framgång bygger i stort på organisering via kyrkor. Och samma auktoritetstro, okritiska tänkande och uteslutande av andra perspektiv kan man se varje dag på Fox News.
november 19th, 2006 at 17:17
Ska absolut kolla in den. Tack för tipset!
Det här med att man sitter och gapar känner jag igen. För mig räcker det att slå på teven snart satt vilken kväll som helst för att bli sittande där med tungan ute och ögonen uppspärrade.. Eller läsa en dagstidning för den delen.
januari 31st, 2007 at 18:06
Hej! Råkade hit helt av misstag när jag letade efter universitetsekonomer emot upphovsrätt. Kollade på Jesus Camp på dokumentärfestival i Helsingfors i helgen och tyckte att det var ganska intressant att Becky i filmen förklarade indoktrinerandet med att ”our enemies do it, why shouldn’t we”. Hon syftade på ”Pakistan and those places” och koranskolor antar jag. I ett annat tillfälle talar hon igen om sina fiender, och då är det fråga om demokraterna och de liberala, evolutionisterna och krigsmotståndarna. Till saken kan ju också läggas att evangelisternas och Bushs kamp kallas att sprida just frihet i världen… En bra film alltså. Och intressanta poänger i din blogg!
januari 31st, 2007 at 20:40
Pia: Tack så mycket!
Ja, det är rätt slående hur ofta (höger) amerikaner numera väljer att försvara den egna regeringens övergrepp med att ”Libyen, Iran och liknande stater gör samma sak”…
mars 3rd, 2007 at 11:25
”Jesus Camp” är anti-evangelical propaganda, vilket 90% av alla dem som ser filmen sväljer utan att ifrågasätta. Ofta lättare eftersom många gärna vill koppla dem direkt till Bush. Speciellt här i Sverige.
Att Fischer är läskig och att camps som ”Kids on Fire” är fel är det väl ingen som ifrågasätter, men då man försöker smutsa ner 85 miljoner amerikanska evangelicals och påstå att det är så här verkligheten ser ut för alla, är sjukt. Det är rätt spännande hur man ljuger ihop att Fischer’s organisation är en del av evangeliska kyrkan då den inte är det.
Tycker även att det är otroligt pinsamt då man väldigt klart påstår att en yngre människa inte kan ha någon tro, utan då direkt måste vara hjärntvättad om den påstår sig ha det.
…och att att påstå att New Life Church består av ”Jesus Camp-personer” är bara pinsamt då det verkligen inte är sant.
Jesus Camp är intressant i sig då den behandlar ett ämne som faktiskt finns, men så väldigt felaktig då man försöker kleta ut en väldigt liten skaras åsikter över 85 miljoner andra människor (en majoritet i USA som försöker få till minoritet) för att vinna röster till kommande Presidentval.
Klart sevärd, men om man har lätt för köpa lättsålda produkter och åsikter bör man låta bli tills man kan tänka själv.
-Carl
mars 3rd, 2007 at 15:42
Dokumentären uppfattas inte som anti-propaganda av Becky Fischer, se http://www.kidsinministry.com/
Jag har själv inte sett den, men den visas ikväll på SVT2.
mars 3rd, 2007 at 16:59
quark: du har helt rätt.
carl: Det finns ingen central, officiell evangelisk kyrka i USA, utan massor av olika evangeliska kyrkor. Evangeliker (born-again christians) är helt enkelt beteckningen på en av de mest bokstavstroende kristna grupperna/inriktningarna i USA. Det är trots det inte en liten grupp: flera studier sätter antalet evangeliker till +40% av USAs befolkning. Du bör vara medveten om vilka åsikter den här extrema kristna gruppen säger sig dela:
* Enligt Richard Cizik, ordförande för Association of Evangelicals i USA, är det som skiljer evangeliker från andra protestanter just att de är bokstavstroende, dvs de tror att Bibeln är ofelbar, ”inerrant”.
* De förnekar människans inneboende godhet
* De tror på den grymma läran om ”arvssynd”, dvs att även helt oskyldiga människor, trots att de levt 100% moraliskt perfekt, ändå är ”syndare”
* Analogt tror de att ”salvation is an act of unmerited divine grace received through faith in Christ” – dvs, det spelar ingen roll vad folk gör, enda sättet att slippa synd är att tro. På så sätt kan alla övergrepp rationaliseras, tex krig. Evangelicals stödde mangrant USAs angrepp på Irak.
* 22% av amerikanerna påstår sig vara bokstavligt säkra på att Jesus personligen kommer att stiga ner ur molnen inom de kommande 50 åren. Denna andel utgörs i stor del av just evangeliker.
* Över 40% av amerikanerna tror bokstavligen att Gud ”lovat landet Israel” till judarna (i sin roll som allvetande fastighetsmäklare, får man anta).
”otroligt pinsamt då man väldigt klart påstår att en yngre människa inte kan ha någon tro, utan då direkt måste vara hjärntvättad”
Att unga inte kan få en specifik tro utan att indoktrineras/läras att tro, är lätt att testa vetenskapligt. Låt 1000 slumpmässigt utvalda barn växa upp utan att någon vuxen någonsin nämner den kristna tron. Hur många av dessa barn kommer att vara kristna vid 18 års ålder? Svar: 0.
mars 3rd, 2007 at 23:29
Nu jag har sett filmen är det väl klart att filmmakerna är negativt inställda till Becky Fischers rörelse. Det är konstigt att hon själv inte fattar det.
Angående evangelicals – är inte också Jimmy Carter evangelical? Läran om arvssynd osv är teoretisk teologi, och kan användas på olika sätt. Många amerikaner har en lite för stor tilltro till människornas godhet. De trodde att alla irakierna av god vilja skulle välkomna dem, och bli riktiga demokrater om man bara skulle puffa bort Saddam Hussein. Om man räknar med avvsynd borde man kanske vara lite mindre utopisk-optimistisk.
Den amerikanska läran om ‘the Rapture’ och det speciella med Israel är av mer direkt politisk intresse. Men hade inte också SVT pingstvännen Lars Adaktusson i Jerusalem, som hade tänkt rapportera om Jesu återkomst på molnen? Det är inte bara amerikaner som har galna idéer.
mars 4th, 2007 at 0:46
quark:
”Många amerikaner har en lite för stor tilltro till människornas godhet. De trodde att alla irakierna av god vilja skulle välkomna dem”
Jag är inte så säker på att det stämmer. Snarare skulle jag säga att det handlar om att det stora antal amerikaner som tror att amerikanska idéer alltid är de bästa. Ofta utan att känna till några alternativ. De tror också att hela övriga världen är av samma uppfattning; att vi i den barbariska omvärlden bara väntar på de amerikanska befriarna. Det är nationalism det handlar om, alltså, inte godtro.
”inte bara amerikaner som har galna idéer.”
Självfallet inte. Religiös fundamentalism, tex, är ett ännu värre problem i den muslimska världen, men det finns det många som kritiserar redan. Det särskilda problemet med USAs religiösa höger är det inflytande de har över världspolitiken.
mars 4th, 2007 at 12:16
Det var fruktansvärt och mycket skrämmande att se denna hjärntvätt av barn.
Kopplingen till Busch framkom även tydligt i programmet. Jag hoppas att det blir en debatt om detta efter att filmen visats i tv.
mars 5th, 2007 at 13:17
Ulf: Nej, det finns ingen officiell kyrka, men dock en trosed, som man mer eller mindre kallar för ”kyrkan”. Kyrkan är inte en byggnad eller en fast organisation som vi är vana vid, utan spridandet av Gospeln som beskrivit i Bibeln.
* Grunden i Kristendom handlar om ”Biblisk sanning”, och att då kalla Evangelicals för extremister är endast för att smutskasta.
* Du har jättefel då du påstår att de förnekar människans godhet. De tror på människans svaghet för ”synd”. Förstår inte hur du lyckas mixa ihop det med ondhet.
* Arvssynden är en grundpelare inom Kristendom. Den är inte ”grym”, om du tar dig tiden att läsa om den, utan handlar om människans natur för att handla fel som skrivet ovan.
* Krig och tro. Det tolkar du helt fel. Bokstavstroende Evangelicals är pascifister. Du måste göra skillnad på politisk opponion och religion. Att påstå att de rättfärdigar krig via Jesus är helt fel, även fast du säkert hittar en handfull nånstans.
Men, precis som du skriver så är stommen i tron att man inte kommer till himlen om man inte fortsätter att följa Jesus. Fast att du kopplar det med amerikansk krigsföring förstår jag inte hur du lyckas med.
* Jesus återkomst. Tror du själv helt ärligt på det?
* Israel. Enligt Bibeln ges Israel till Judarna av Gud, där de ska slippa förföljelse och varifrån de ska sprida gospeln. Just därför stödjer många Kristna Israels erkännande som stat i mellanöstern, dock långt ifrån alla stödjer deras metoder för att förhindra den ständiga terrorism som de utsetts för.
Judarna fick tillbaka delar av landet av Storbrittanien efter WW1, och senare hela med stöd av FN efter WW2.
Det handlar teoretiskt sett inte om en Israelisk ockupation från början om det är det du syftar på.
*Barnatro. Visst, så är det säkert. Men precis som de flesta Evangelicals ger humanister sin syn på livet, moral och samhället till sina barn, och det är en otroligt liten klick av barn från båda sidor som hjärntvättas av sina föräldrar via ”Jesus camp”-metoder. Föräldrar påverkar, vilken tro de än har och att påstå att 85 miljoner Evangelicals hjärntvättar sina barn, förstår miljön och gillar krig är pinsamt. Visst, du hittar en del som är obehagliga, precis som du hittar ateister i Sverige som har störda idéer.
Har lite svårt att förstå varför endast humanister skulle få lära sina barn ”rätt tro”.
mars 5th, 2007 at 15:35
carl:
De flesta kristna tror inte att Bibeln är ofelbar och bör tolkas bokstavligt. Det tror däremot amerikanska evangeliker, enligt deras egen förbundsordförande. Jag tror de flesta håller med om att det är extremt.
Informationen om evangelikernas förnekande av människans godhet kommer från en sida där evangeliker beskriver sig själva. Se länk. Vidare: om människan har en inneboende ”svaghet för synd”, är inte det samma sak som brist på godhet?
Arvsynden är otroligt grym. Det är grymt att tro att människor förtjänar att hamna i helvetet, utan att ha utfört en enda omoralisk handling. I det avseendet spelar det ingen roll om det är ”en grundpelare” inom kristendomen. Massor av kristna teser är grymma, se t ex Mosebok i GT.
”Bokstavstroende Evangelicals är pascifister.”
Det är möjligt att det finns enstaka evengeliska pacifister. Men nästan alla evangeliker är radikala i sitt stöd för amerikanska krig. Det framgår ur mängder med opinionsundersökningar.
”Du måste göra skillnad på politisk opponion och religion.”
Evengelikerna själva gör inte skillnad på politik och religion. Det är just en av de saker som är typiska för dem. Se Jesus Camp, t ex!
Tror du att uppgiften om antalet som tror på Jesus återkomst är fel? Visa några andra siffror, i så fall.
”Israel… senare hela med stöd av FN efter WW2″
Detta är faktamässigt rent fel, Israel har aldrig ”fått” hela det ursprungliga Palestina efter FN-beslut. Hur kan du ens tro något sådant? FN-besluten (tex, resolution 242 [pdf]) säger att de områden som är Gaza och Västbanken skall bli en Palestinsk stat. Men Israel har vägrat följa FNs beslut, istället har de ockuperat och börjat kolonisera det som skall bli den Palestinska staten.
Humanister ger, typiskt sett, ingen livsåskådningsmässig indoktrinering till sina barn över huvud taget. Det behövs ingen indoktrinering för att barn inte skall välja en religion. Det finns inga humanister som använder Jesus Camp-metoder mot sina barn.
Det handlar inte om att endast humanister får lära sina barn ”rätt tro”. Det handlar om att tro på gudar, vidskepligheter, andar, och övenaturliga väsen är fel i sig – det är fel att tro på sådant som man inte har belägg för.
Att inte tro, är inte en tro!
mars 5th, 2007 at 22:33
…tycker att det är ganska spännande hur du presenterar egna svar som fakta.
Bibeln ofelbar – Kanske inom Svenska Kyrkan idag och liberalare kyrkor där man precis som SK avskriver saker från Bibeln för kommersiell gångbarhet.
Det är att ta vatten över huvudet att påstå att ”majoriteten” av alla kristna inte tror på ”Biblisk sanning” eftersom det aldrig gjorts någon undersökning inom detta.
Människan god/ond – Att ha en natur för att handla fel är inte det samma som att vara ond. I grunden handlar det om en tro att människan skapades med fri vilja och att det i många fall är lättare att göra onda handlingar än goda osv.
Arvsynd/helvetet – Tror att du missuppfattat det väldigt isf. US Evangelicals tror att de som övergett Jesus hamnar i helvetet. De som följer Jesus – kommer till himlen. Resterande blir ”löst vandrande själar”.
Men om du utgår och utbildar dig via en sida som är skapad för/med kritik mot Bibeln med enskilda citat kommer du nog tyvärr inte att kunna se helheten.
Krig – Flertalet stödde Irak-kriget, precis som resten av USA, då man trodde att man försvarade landet mot kommande terroristattacker. Jämför du republikanska siffror då och nu för kriget finner du helt olika resultat och därför kan du inte säga att Evangelicals är pro-war av ren princip byggd på tro.
Jesu återkomst – Nej, jag har absolut inga andra siffror. Men du kan ju tänka dig själv att de du presenterade är lika korrekta som de Svenska valundersökningarna var innan regeringsvalet…
Har svårt att tro att man intervjuade ett par hundra miljoner människor i denna frågan.
Kristna / Israel – Kom igen… det är INTE ”faktamässigt fel” att FN/UNSCOP gav Judarna en Judisk stat. Det vet du.
Samtliga arabländer runt om var enade om att utplåna all Judisk bebyggelse (och en del även Judarna som folk). 7 länder anföll Israel 1948 efter att UK lämnat landet.
Israel vann dock på nån vänster och intog landremsor som ansågs för farliga för landets säkerhet för att lämna och behöll dem med rädsla för kommande attacker. Här har du ”ockupationen”, och om den är rätt eller fel kan diskuteras.
Humanister – ”Det finns inga humanister som använder ”Jesus Camp-metoder” mot sina barn”. (…) I vilka siffror har du hittat det?
Så humanister är alltså bättre föräldrar än religiösa föräldrar?
Tro – Är det fel att tro på sådant man inte har belägg för? Tycker du då inte att det är ytterst konstigt att man undervisar om Big Bang och evolutionen i skolor idag? Och även att en del tror att Jesus Camp ger en rättvis bild över 85 miljoner Kristna Amerikaner?
…för inte så länge sen var det en komodovaran som genomgick jungfrufödsel, vilket i sig är omöjligt för arten och ett bevis på att vetenskapen idag knappast har övertygande svar, men samtidigt absolut inget skäl till att lägga ner all forskning.
Min poäng är att vi, speciellt du och jag, har noll koll på världen och inte har rätt att döma någons tro (som inte är destruktiv) som idioti – speciellt inte när dess grunder skapat världens idag bäst fungerande demokratiska stater, ekonomier osv. Och – vi kan verkligen inte döma ut någons tro pga att man sett en väldigt vriden dokumentär som långt ifrån speglar alla troende Kristna i USA.
mars 7th, 2007 at 1:28
Carl: Min poäng är att vi, speciellt du och jag, har noll koll på världen och inte har rätt att döma någons tro (som inte är destruktiv) som idioti – speciellt inte när dess grunder skapat världens idag bäst fungerande demokratiska stater, ekonomier osv.
OK, vi ser att du tycker att kristendom är den bästa av religioner. Fine. Så kan vi ju lämna debatten kring vad det var som lade grunden för vad åt sidan.
Men kärnfrågan kanske handlar mer om att religion per se inbjuder till tråkiga, inhumana beteenden, eller ”synder”, för att använda din egen retorik -enligt följande resonemang:
Först stipulerar den generiskt att den egna religionen är bäst, vilket vi konstaterat genom inuendo. Genom detta har man kategoriserat mänskligheten i ”de och vi”- där endast ”vi” sitter på evigt själsliv, högre medvetenhet och varandes instrumentella för en gudomlig vilja man kan ifrånsäga sig allt ansvar för. Det sistnämda är oerhört viktigt. Därför att en starkt religiös människa kan alltid hänvisa till sin heliga skrift oavsett om han hänger sig åt indoktrinering, etnisk utrensning eller hustrumisshandel, så länge hans präst eller heliga man hävdar att det är en rimlig tolkning av gudens budskap.
Faktum är att ”rimligheten” i ”guds vilja” har genom århundradena varit av varierande karaktär, för att uttrycka sig diplomatiskt. Detta gäller alltså såväl asatro som islam som kristendom o.s.v.
Det positiva, historiskt, har varit att religionen har varit det enda sättet att samla och hålla ihop tillräckligt många okunniga människor för att skapa ett samhälle. Ofta genom krig. Och genom någon form av ihjälslagande av den befolkning som bodde där först och trodde på andra gudar än den ”rättfärdiga/verkliga”.
Detta är ett beteende som är svårare (men inte omöjligt) att pådyvla ickereligiösa människor- för då krävs det att varje individ gör en personlig etiskt/moralisk/intellektuell avvägning och kommer fram till att det är korrekt. Jag hoppas att den fundamentala skillnaden inte går förlorad.
-Så har vi inte rätt att fördöma en grupp människors föreställningar som idioti, om föreställningarna gör dem mer benägna till idiotiska handligar? Jag tycker det. Absolut. Sedan spelar de ingen roll om de är kristna, muslimer eller nazister -man MÅSTE inte bete sig illa mot andra för att man är det, men det är baske mig mer troligt.
Vilket dokumentären är ett ganska bra exempel på. Och det finns sjukt många sådana människor i världen. Inte mist i USA. Och det är oerhört allvarligt. Men inte för de med rätt religion, så klart -för de kommer ju till ”himlen” i alla händelser!
mars 7th, 2007 at 12:26
Jonas,
Va..? Varför lämna den debatten? Det var ju det allt handlade om. Debatten handlar om att Jesus Camp knappast visar en rättvis bild över 85 miljoner Amerikaner, enligt mig, och att Ulf spetsar på allt med knepiga påståenden om Evangelicals och Kristna…
Jag skriver inte nånstans att Kristendom är bäst eller står över allt. Vad jag menade var, om det kom ut suddigt, att det är ganska lustigt att man gärna ser ner på den religion, endast för att göra det, som skapat västvärlden, vår demokrati, vår ekonomi osv. Även den religion som skapat de teorier som humanism, och den vetenskapliga skapelseläran är uppbyggd på vilket många glömmer – eller missat att kolla upp. Jag menar, hur pinsamt är det inte för de allra flesta då de kollar upp att det faktiskt är Vatikanen som stod för Big Bang-teorin som vidareutveckligg av den Bibliska skapelseteorin och att den inte kom från en hårdnackad ateist?
OK, gillar man inte västsamhället alls så är det troligt att man avskyr Kristendom än mer, men den diskussionen kan vi ju kanske skippa…
Du måste göra skillnad på indoktrinering och sprida sitt religiösa budskap. Visst, du hittar, och kommer alltid att hitta människor som använder sin religion ytterst fel, det är oundvikligt, men att säga att alla religiösa indoktrinerar, kränker, krigar är ytterst pinsamt.
Religion utgår, precis som humanism, att man sitter inne på rätt lära. Jag kan inte se skillnaden var kränkningen försvinner om man ex. skulle förbjuda religiösa friskolor i Sverige. Hade det varit rätt?
Det handlar bara om handla rätt, från båda sidor – och du hittar alltid bra exempel på dem som inte gör det – men att argumentera och utgå från en liten klick i en dokumentär är mest farligt eftersom vissa människor sväljer sånt utan att tänka osv. Fast å andra sidan, brukar det vara det ”man” vill…
Tror verkligen inte att du har någon aning om ”det finns SJUKT många galna Evangelicals”. Tror heller inte på att du har någon som helst grund för att säga att nazister, muslimer eller Kristna har en gemensam bas för att bete sig illa mot folk, och du och dina jämnlikar som är helt fri, från allt och alla, beter sig rätt. Kom igen liksom… Bara det du skrivit hitills är det säkert en hel massa som skulle ta ordentligt illa vid sig av. Ex. att du lägger Kristna och nazister i samma fack, vilket är fruktansvärt löjligt och kränkande, på väldigt många nivåer.
Hela grejen att du påstår att Kristendom, eller religion över huvud taget ”bjuder in till tråkiga och inhumana beteenden” – Snälla, förklara just det lite djupare, haha. Aldrig hört något liknande faktiskt.
Även dit argument att religion endast köps av okunniga människor håller tyvärr inget vidare om du börjar att gå igenom historiskt ovärderliga människor.
Att du är ateist och verkligen ogillar Kristendom och andra religiösa är din rätt. Det är även din rätt att efter bästa förmåga sprida dina tankar om det är det du önskar, men samtidigt har du ett skyhögt moraliskt ansvar mot omvärlden att läsa på om det du försöker motverka. Och att bygga argument på att alla religiösa är tråkiga, okunniga och att Jesus Camp visar en rätt bild av 85 miljoner Amerikaner är tyvärr bara dumt och obildat.
mars 7th, 2007 at 12:51
Det är för lite filosofi i skolorna, vi är sårbara för detta även i Sverige. I skolan får man lära sig en massa utantill, man bara tror på vad som står i böckerna. När man träffar en religiös fanatiker som man inte kan prata med för att han eller hon tror något konstigt så kan man börja tala om metod. Vilken metod tycker du är bäst när man vill få kunskap om något? Där är grunden till hela vår civilisation. Vetenskapsmännen ( och kvinnorna) har använt en metod för att undersöka världen, de har inte bara trott någonting. Om inte skolan kan lära barnen något om denna metod så är de utlämnade åt fanatiker, vad de än har för inriktning.
mars 7th, 2007 at 12:55
Obs jag som skrev om filosofi i skolorna är inte Ulf Pettersson. även om vi råkar ha samma förnamn.
mars 7th, 2007 at 14:57
”den andra Ulf”:
Tack för tipset(…). Tror dock att du får leta väääldigt länge för att hitta en ”religiös fanatiker” som inte omfamnar vetenskap. Det är skillnad på genteknik, IT, bypass operationer och evolution bör nämnas…
mars 7th, 2007 at 17:39
Ulf:
Du har helt rätt i att det är för lite undervisning i vetenskaplig metod.
carl:
”eftersom det aldrig gjorts någon undersökning inom detta”
Det har garanterat gjorts studier från vilka man kan dra slutsatser om ifall majoriteten av alla kristna, åtminståne inom vissa områden, tror bokstavligt på Bibeln.
”en natur för att handla fel är inte det samma som att vara ond.”
Ren lek med ord. Att handla fel innebär ju att man är ”ond”. Att ha en ”natur” för något innebär att man kommer att utföra detta något.
”konstigt att man undervisar om Big Bang”
Så, nu kommer det fram! Du tillhör alltså den ultrareligiösa kreationist-skara som förnekar grunddragen i hela den moderna biologin, astronomin, geologin, paleontologin, genetiken osv. Om du tror att det inte finns belägg för Big Bang och för evolution genom naturligt urval; ta och läs på:
http://www.talkorigins.org/
”komodovaran som genomgick jungfrufödsel… omöjligt för arten”
1. So what? 2. Du anger inga källor. 3. Eftersom det inträffade kan det inte vara omöjligt för arten.
”ett bevis på att vetenskapen idag knappast har övertygande svar”
Nej, det är inte bevis på detta! Vetenskapen har mängder med övertygande svar. Att det finns ytterligare frågor att ställa behöver inte påverka svaret på frågor man redan har besvarat.
”speciellt du och jag, har noll koll på världen”
Jag är säkert väldigt okunnig om många saker, med sex års samhällsvetenskapliga universitetsstudier bakom mig, från tre universitet och snar möjlighet till multipla examen. Särskilt okunnig är jag om sådant som inte intresserar mig. Men jag försöker att inte skriva något på den här bloggen utan att veta att jag kan försvara det med forskning till stöd, om jag skulle behöva.
”inte har rätt att döma någons tro”
Varför har man inte ”rätt” att döma (dvs kritisera) bara för att det handlar om tro? Om folk tror på extraordinära saker trots total avsaknad av belägg för dessa, och det dessutom har dåliga konsekvenser för samhället, då tycker jag man har mer än rätt att kritisera tron: man har en skyldighet att göra så.
”den religion… som skapat västvärlden, vår demokrati, vår ekonomi osv.”
Den kristna religionen har inte skapat vår demokrati och ekonomi. Västvärldens ekonomi, jämfört med omvärldens, har ytterst med geografiska förutsättningar att göra. Demokratin här bygger i sin tur, till största del, på dessa ekonomiska förutsättningar.
Lästips:
Diamond, Jared. (2005) Guns, germs and steel.
Jones, Eric. (2001) The European Miracle: Environments, Economies and Geopolitics in the History of Europe and Asia.
North, Douglas. (1976) The Rise of the Western World: A New Economic History.
”Vatikanen stod för Big Bang”
Var får du sånt här ifrån? Ett absurdt påstående som varken wikipedia eller Nationalencyklopedin ger något stöd för.
Egentligen bryter jag Godwins lag här, men eftersom ni redan börjat…
[till Jonas fr carl:]”du lägger Kristna och nazister i samma fack”
Nazisterna var kristna, det betyder inte att de bör placeras i ”samma fack” i alla hänseenden, men kristna var de. Den tyska armens motto var ”Got mit uns”. Nazisterna samarbetade med den katolska kyrkan. Men katolska kyrkan argumenterar förstås för motsatsen. På samma sätt som Hitler trodde på andra vidskepliga idéer, var han djupt, konservativt, katolskt kristen. Hitler motiverade förföljelsen av sina två mest hatade företeelser, judarna och kommunisterna, med att det var Guds vilja.
Citat ur: Hitler, Adolf (1939). Mein Kampf. [eng öv. James Murphy.]:
Enligt Mein Kampf åtminståne, var Hitler helt klart både djupt kristen och kreationist. Totalt innehåller Mein Kampf frasen ”gud” vid inte mindre än 65 tillfällen (i genomsnitt var femte sida). I övrigt använder Hitler ofta termerna ”den Allsmäktige” och ”Skaparen” och han talar gärna om ”Sanningen”.
”skillnad på genteknik, IT, bypass operationer och evolution”
Nej, det är inte skillnad på övrig vetenskap och evolution genom naturligt urval. Inte minst bygger modern medicin i allt högre grad på genetik, som i sin tur bygger på evolution genom naturligt urval.
mars 7th, 2007 at 21:07
Ulf,
Bibeln ofelbar.
Du “tror” att det ”garanterat” gjorts studier där man borde kunnat ”dra slutsatser” om att de flesta Kristna inte tror att Bibeln är ofelbar? Hör du hur det låter? Det intressanta i detta just nu är inte om det skulle stämma eller ej, utan att du hela tiden kör på otroligt lösa grejor jag antar att du hittat nånstans på internet.
Men om du hittar riktiga siffror, vem som publicerat dem och hur många som deltagit i undersökningen blir det betydligt mer intressant att diskutera, inte sant? Så snälla, sluta lägg fram dina egna slutsatser och förhoppningar som fakta. Det blir en betydligt mer intressant diskussion då.
Människan god/ond.
Åter igen… Studerar du ämnet lite så handlar det hela verkligen inte om att människan är skapad ond utan att hon är “svag i sinnet”. Du vet, det är lättare att riva ett hus än att bygga det. (Kolla upp det vettja. Du kommer att hitta böcker om det på alla bibliotek. Det är inga svåra grejor alls. Så kan vi gå vidare).
Den röda linjen i Bibeln, eller en av dem, handlar om den eviga kamp att jobba framåt, för det goda och avstå från ”det onda” runt om som “frestar” många. Ex. droger finns runt om oss, men inget bra att använda. Blir du sur på någon hade det varit lätt att slå till personen, men inte rekommenderat. Är du med?
Att handla fel betyder INTE att man är ond. Människor begår misstag. Gör man ett misstag handlar man ju faktiskt fel, om vi ska börja diskutera svenska språket.
Komodovaranen.
Sorry att jag inte hänvisade till något. Trodde nästan att du hade hört talas om den eftersom det var major news i vetenskapsvärlden för inte så länge sen. Google’a det så kommer du att få upp ofantligt mkt…
Anledningen till att jag tog upp det var därför att diskussionen bland vetenskapsmännen och den bildade klicken var väldigt intressant eftersom flertalet menade på att man var tillbaka på noll, att många av de svaren man fått fram efter åratal av hårt arbete inte höll i detta fallet eftersom händelsen var vetenskapligt omöjlig och man kunde inte på något sätt bevisa/bekräfta hur just denna ödlan fungerade.
Därav – vetenskap, evolutionen är inte fullkomlig (men absolut trovärdig). Därför bör man skippa att göra uttalande och alltid utgå med “vetenskapen” som “sanning” som du gör när du skriver att det är ”fel att tro” på sådant som inte direkt är uppbackat av ”vetenskapligt fakta” och det man inte har belägg för – som religiös tro.
(Om du vill lära dig mer om varan-diskussionen kan du också bara Google’a runt lite – du kommer att hitta massvis. Sjukt intressant.)
“Du tillhör alltså den ultrareligiösa kreationist-skara…”.
Haha, det blir roligare och roligare för varje gång du skriver något. Har aldrig påstått att jag att jag tillhör något eller förnekar något så snälla, åter igen, skippa dina egna slutsatser, ev. påhopp och anklagelser och håll dig till FAKTA?
Döma någons tro.
Döma betyder inte kritisera. Döma får/bör man inte göra, eftersom det är moraliskt fel, åtminstone enligt mig. Kritisera kan man göra om man har en bra grund.
Kristendomen / Västvärlden / Demokrati.
Haha, va??? Du refererar på allvar till Diamond i denna frågan? Har du läst boken?! Diamond är jätteintressant, men skippa studentmaterialet och bästsäljare!
Vad jag menar är att du hittar Kristen moral och etik i landsstadgar, ekonomi, lagar och uppbyggnad i hela västvärlden. Du kommer inte att ha några problem att hitta det om du börjar läsa. Börja med USA. Där ligger det direkt på ytan. Gå sen på Frankrike osv, så har du en enkel start. När du är klar med det ytliga i länder så gå in på djupet med lag och ekonomisk ideologi. Hittar du “inget” så är det för att du inte letat nog. Samma grej kan du göra med arabländerna. Väldigt liknande fall. Annars fråga professorer på ditt universitet att göra objektivt utlåtande.
Tro / Genteknik osv.
Det lyckades du också missförstå… Vad jag menade var att religiösa inte ifrågasätter vetenskap om främjar deras levnadssätt, men ex. genteknik i många sammanhang är ovälkommet eftersom det strider mot deras tro i vissa frågor.
Nazism / Kristendom.
Nu börjar du sjunka riktigt lågt… Att säga att nazisterna var direkt Kristna och jämföra dem tillsammans är inte ens relevant, men vad många Tyskar trodde, eftersom Tyskland var ett djupt troende land vid tillfället, var att Nazism endast var en “enkel ideologi” som lämnade deras tro i fred något nazisterna utnyttjade hårt och även blandade ihop stundtals.
Att Tysk Katolska kyrkans ställning vid rikskonkordatet utan tvekan var sorglig och patetisk då de (under press och utan godkännande av Vatikanen) erkände den nazistiska staten, till skillnad från de andra kyrkorna – men du kan på allvar inte förena nazism och Kristendom, hur mycket du än försöker.
Jag har inte själv läst Mein Kampf, och jag tvivlar på att du gjort det, men citaten är säkert mycket riktiga. Hitler beskrev sig ju öppet mycket troende, om än på ett väldigt personligt och oförståeligt plan, fram till ca. 1940, trots ateistisk uppväxt.
Förstår dock inte vad det har med “debatten” att göra. Förklara gärna…
“Big Bang” och Vatikanen.
Jättefint att du studerat mycket och att du kan sätta upp diplom senare, men om du inte ägnat tiden på folkhögskola eller komvux så borde du mycket väl veta vad jag skriver om. Eller uppenbarligen tyvärr inte, vilket i sammanhanget är ytterst pinsamt för dig…
Förstår liksom inte hur du kan börja diskutera områden som du inte har kunskap i och dessutom även säger att du är okunning i sådant som inte intresserar dig. Är det då inte väldigt lustigt att du ens vågar uttala dig så starkt om ex. Big Bang, Evangelicals, Kristendom osv. när du har noll koll?
Angående “det absurba med Big Bang och Vatikanen”… Tänker så länge bara nämna LEMAITRE och därifrån kan du bäst kolla upp “det” själv tills nästa inlägg du skriver. Tror nog att du kommer att hitta något festligt på Wiki eller NE som du kan berätta om!
mars 7th, 2007 at 22:19
”carl”:
Inte nog med att du är feg nog att inte stå för vem du är: jag har verkligen ansträngt för att ta dig på allvar, men det gick tydligen inte.
Du är otroligt okunnig och kommer med ständiga grundlösa anklagelser, eller skogstokiga påståenden utan minsta stöd eller hänvisning, gång, på gång, på gång. Du felciterar upprepat. Samtidigt har du mage att anklaga mig för allt möjligt.
När jag citerar direkt ur en bok, ordagrant med sidhänvisning, påstår du (fullständigt grundlöst) att jag inte har läst den. Vad skall jag göra, skriva in hela boken i en kommentar?
Utbildning är gratis. Go get some.
mars 7th, 2007 at 23:19
Ulf,
Kom igen! Varför tar du så illa vid dig? Om du vet bättre, har fin utbildning, driver en seriös blog så svara och berätta hur det ligger till? Det hade ju funkat…
Har inte ”anklagat” dig för något – mer än då jag skrev att jag inte trodde att du läst Mein Kampf, om du tar det som en anklagelse dvs. Klumpigt, visst, och isf ber jag seriöst om ursäkt. Men… snälla förklara vad Hitlers skriverier om Gud i den (sjuka) boken har med helheten att göra?
Anledningen till att jag tvivlade på att du läst boken var just sidohänvisningarna. Det brukar inte vara så många som brukar spara citat och sidhänvisningar efter att läst den boken.
Om du går tillbaka och läser från början av alla dessa inlägg och summerar så handlar det jag skriver endast om att jag inte tycker du har rätt att anklaga 85 miljoner Kristna Amerikaner för bla indoktrinering av sina barn osv. Att du direkt tog sidovägen och började undervisa med diverse rätt så orelevanta ämnen byggda på siffror du menade du hade belägg för får stå för dig.
Sen är det ytterst intressant att du nu påstår att jag inte är utbildad. Speciellt när det kommer från en person som har extremt starka åsikter om Big Bang, evolutionen osv. utan att ha en blekaste aning om vem Lemaître var och även skriver att det är ett absurt påstående att Big Bang skulle ha något med Vatikanen att göra. Och så fortsätter det…
Om du tycker att jag är feg för att jag bara lämnat mitt förnamn så har du ju min e-mail adress – maila mig så lovar jag att ska berätta mer om du känner att du har behov att det!
”Utbildning är gratis för den som inte kan betala för en riktig.” – Xxxxxx Xxxxxxxxx
mars 7th, 2007 at 23:55
Tro / Genteknik osv.
Det lyckades du också missförstå… Vad jag menade var att religiösa inte ifrågasätter vetenskap om främjar deras levnadssätt, men ex. genteknik i många sammanhang är ovälkommet eftersom det strider mot deras tro i vissa frågor.
Kan man tolka detta som att dessa av princip vänder er mot vetenskapliga teorier som på något vis motsäger Bibeln? Det låter som en tämligen märklig grundsyn, och en ganska skrämmande avsaknad av öppenhet.
”Komodovaranen”
Därför bör man skippa att göra uttalande och alltid utgå med “vetenskapen” som “sanning” som du gör när du skriver att det är “fel att tro” på sådant som inte direkt är uppbackat av “vetenskapligt fakta” och det man inte har belägg för – som religiös tro.
Att utgå från att vetenskapliga bevis är ”sanna” måste väl ändå vara bra mycket mer logiskt än att tro på något vars existens inte överhuvuftaget kan ”bevisas”? Att det sedan kommer nya upptäckter, teorier eller liknande, som ikullslår en äldre dito, må väl vara hänt.
Förövrigt slår en stor skillnad mig här:
Vetenskap, för att den skall ha NÅGON chans att betraktas som sanning, måste bevisas – ofta om och om igen, i studier och liknande.
Religion, å andra sidan, kräver inga bevis för att tas som sanning. Tvärtom anser man ”bevisning” MOT sin religion som omoraliska, eller olämpliga. (se ovan)
En liten tanke om denna stackars Varan.
Denna jungfrufödsel, vad beror den på? Bristande kunskap om biologi eller Guds hand? Är det bristande kunskaper, är det ju på intet vis ett bevis för att någon Gud skulle existera, det är inte ens en indikation på detsamma. Är det däremot Guds verk ( i direkt mening, eftersom det mestas kan betraktas som Guds verk) bör denna Varanbebis vara något alldeles extra. Utan att jämföra er Fräslare med en ödla, vill jag bara påminna vad den förra jungfrufödseln fick för ”bi-effekter”
Att det sedan finns någon lärd Helig man som hävdar sig hitta denna jungfrufödsel förutspådd i Den Heliga Skrift, håller jag för självklart. Det händer ju faktiskt ganska ofta att Jesus visualiserar sig för kristna, i form av en leverfläck, ett udda format potatis-chips eller varför inte i Tal – I form av Tungo-mål.
mars 8th, 2007 at 0:11
Carl,
”Varför lämna den debatten?”
Därför att om du inte kan se hur dagens civilisation växt fram genom årtusendena av dig själv är du antagligen lika döv för det faktumet som filmens kreationister är för evolutionsteori. Men bara för att vara dig till lags- som Ulf påpekat är det inte gudsdyrkan per se som lett till framgångarna. Men eftersom du verkar vilja argumentera för det, så kör i vind- vi utgår från din sneda stipulering, för argumentationens skull: egyptierna, som kom på bevattningssystem var inte kristna. Befolkningen i Ur som uppfann hjulet och en del av dess användningsområden var inte kristen. Inte heller de greker som började experimentera med demokrati, eller kineserna som uppfan krut etcetera etcetera. Det ena vetenskapliga och sociala genombrottet har lett till det andra. Och den processen startade hör och häpna för mer än 2000 år sedan! Och att religionen under all den tiden varit stark är inte ett bra argument för att gudsdyrkan är lika med framsteg och utveckling. Det har samma logiska stuns som att hävda att den mörka medeltiden inte orsakades av pesten, utan av en minskad religiositet. ”Antalet religiösa sjönk när en tredjedel av befolkningen dog- ergo…” Men lustigt nog var det faktiskt just det retoriska grepp som användes av kyrkan vid tidunkten i fråga…
”Jag skriver inte nånstans att Kristendom är bäst eller står över allt.”
Men du tycker det. För annars hade du lika gärna kunnat vara Bhuddist. Jag hänvisar till din kommentar om ”du och dina jämlikar” lite längre ner i posten.
”Även den religion som skapat de teorier som humanism, och den vetenskapliga skapelseläran är uppbyggd på”
Ja, om man så vill. På samma sätt som man kan säga att det är den religion som skapat alla de teorier och ideér sprugna ur väst de senaste femtonhundra åren. Och det inbegriper verkligen en hel del obehagliga saker också!
”…men att säga att alla religiösa indoktrinerar, kränker, krigar är ytterst pinsamt.”
Absolut, och det skulle jag aldrig göra. (Läs om inlägget)
”Jag kan inte se skillnaden var kränkningen försvinner om man ex. skulle förbjuda religiösa friskolor i Sverige.”
Nej, jag förstår det. Tycker själv att Ulf 2′s inlägg gav ett bra svar på den oklarheten.
”Tror verkligen inte att du har någon aning om “det finns SJUKT många galna Evangelicals”
Tja, det beror ju på vad man menar med sjukt många. Den gränsen nås långt under 100%, vilket du glatt bortser från. Sjukt många-gränsen är helt klart nådd i min bok, då vi faktiskt talar om ett i-land. Jag_vet_att det finns communities av vita radikala kristna och att många mindre städer/orter faktiskt har en fundamentalistisk attityd till sin religion. Det räcker bra för SJUKT många. I ett land för 1500 år sedan som ständigt led av krig och svält skulle det vara NATURLIGT många.
”Tror heller inte på att du har någon som helst grund för att säga att nazister, muslimer eller Kristna har en gemensam bas för att bete sig illa mot folk,…”
Basen är övertro mot en odisputabel auktoritet. (Läs om inlägget)
”…och du och dina jämnlikar som är helt fri, från allt och alla, beter sig rätt.”
Nej, naturligtvis inte, men vi är nog mindre lätta att en masse manipuleras eller beordras till ”vansinnesdåd”, utan att ifrågasätta ordern. (Läs om inlägget)
”Hela grejen att du påstår att Kristendom, eller religion över huvud taget “bjuder in till tråkiga och inhumana beteenden” – Snälla, förklara just det lite djupare, haha”
Tja, ”haha” på dig själv, du. (Läs om inlägget.)
”Även dit argument att religion endast köps av okunniga människor håller tyvärr inget vidare om du börjar att gå igenom historiskt ovärderliga människor.”
Nej, inte enbart av okunniga, skrämmande nog. Men faktum är att de historiskt ovärdeliga personer du refererar till faktiskt_var_okunniga, med dagens mått mätt. Jag tror inte att samma personers religiositet varit lika brinnande stark om de levt idag, just med tanke på att de då med största sannolikhet skulle vara långt över snitt i utbildning, intelligens och intigritet. Men återigen, det sociala arvet är väldigt starkt i trosfrågor, vilket tydligt framgår av dokumentärfilmens exempel.
”Att du är ateist och verkligen ogillar Kristendom och andra religiösa är din rätt. ”
Tack för att du erkänner den rätten. Jag hade även tagit ”mitt skyhöga ansvar” och läst på.
”Och att bygga argument på att alla religiösa är tråkiga, okunniga…är tyvärr bara dumt och obildat.”
Absolut! Och, för att undvika laddade värdeord, rent konkret felaktigt. Men nu är det inte det jag bygger argumenten på. (Läs om inlägget)
Så avslutningsvis då, Carl. Jag känner att du väldigt snabbt går in i en offensivt defensiv ställning, vilket jag då vill hävda är symptomatiskt för den människotyp jag på sågot vis försöker beskriva. Du har lätt att slå ut mot det som strider mot din övertygelse och är inte intresserad av
en logisk, sansad analys/diskussion. Argument rinner av som vatten och ståndpunkter dras ut i sin mest extrema form för att skapa fantomfiender. Jag skulle vilja hävda att du tog upp din proverbiala kulspruta redan ett stycke in i mitt ursprungliga, ganska lågmälda inlägg och jag hoppas att
liknelsens relevans inte går förlorad.
Jag tycker inte att mitt inlägg är galet, och inga av dina invändningar har givit mig anledning att omvärdera den ståndpunkten.
mars 8th, 2007 at 0:42
Oskar,
Du var också en höjdare på att argumentera…
Ingen aning om du hänvisar detta till mig då du citerar det jag skrivit och samtidigt skriver ”er/ni”, ”er frälsare”. Har inte sagt att jag ”representerar” någon sida, om du lyckats missa det. Mer hur som helst…
Ang. Genteknik & Bibeln – Hänger inte riktigt med på första meningen du försöker få ihop, men om jag förstått rätt så – Ja, så skulle du nog kunna se det. Kristna är emot det som strider emot Bibeln (…). Exempelvis genteknik där människor är inblandade, och en del andra kontroversiella ämnen.
Skrämmande avsaknad av öppenhet? På vilket sätt?
Min poäng med varan-historien är åter att man inte bör lita blint på saker. Även om det stavas vetenskap. Iochmed jungfrufödseln, som är bland det mest ouppklarade och förvirrande i vetenskapliga termer och även bland de mest omdiskuterade ämnen iochmed historisk förankning, så sattes ett helt nytt frågetecken upp över en art som man tidigare varit helt klar över.
Det var inte ett argument inlindat i Maria (Jesus moder) som jag antar att du vill få det till, utan åter att man inte bör lita blint på något – som ex. Big Bang, totalsåga och idoitförklara andra ex. Kristna då man egentligen inte har några bevis för sin teori, mer än att den låter bra och man lärt sig det i skolan – och det verkar ”ju stämma eftersom Gud inte finns bla bla”. Och har man dessutom ingen aning om vem som kom på teorin man verbalt försöker skjuta ner andra med – då är det mest tragiskt, inte sant?
Har bara lite svårt för folk som inte kan respektera andras synsätt eller livsåskådning – speciellt när man inte ligger på någon bevisad sanning själv. När man försöker sprida ytterligare smuts över miljoner andra pga en liten skara i en dokumentär har jag ännu svårare att acceptera det.
Det där sista du skrev… Försöket till ironi – Kul… …
mars 8th, 2007 at 1:25
Jonas,
Ang. Västvärlden.
Jag menar självfallet dagens västsamhälle. Du vet väst-Europa och USA. Det som är byggt på ”vår” demokrati och KAPITALISM. Inte samhällets utveckling som helhet från start(…).
Precis som jag skrev till Ulf så finns det en hel massa intressant att läsa om våra länders ideologiska grunduppbyggnad och var värderingarna kommer ifrån.
Att jag påstår att Kristendomen står över allt – Eh, åter igen… Har inte skrivit det nånstans. Om du vill tro det, och det funkar för dig – visst, kör på det vettja…
Ovärderliga personer i värdshistorien.
”Okunninga med dagens mått”??? Det beror väl helt på vad du anser definierar en okunnig? Jag har personligen väldigt svårt att påstå att Dr. Martin Luther King var ”okunning”, trots att han var outbildad inom en hel massa vi idag bara några årtionde senare har som norm.
Din ”analys” om hur du ”känner” att jag intog ”offensiv defensiv” (…) ställning på din lågmälda inledning, som du uttrycker dig, då du bla menade att religion är för okunninga människor, att Kristendom påtvingar ”inhumana och tråkiga beteenden” och att det är mer troligt att kristna och nazister(!) skulle bete sig illa mot folk och att jag försöker skapa fantomfiender (=vilka???)… Kan tyvärr bara svara som jag skrev tidigare – de argumenten du kör med är kränkande för en hel del även fast du inte vill tro det. Så illa du tar vid dig om en religiös påstår för dig att du kommer att hamna i helvetet – lika illa tar en religiös vid sig för det du hittar på om dem. Åtminstone vill jag tro det.
Du skriver att du inte tycker att ditt inlägg är galet. OK(?)… Det får stå för dig. Jag tycker bara att du borde visa mer respekt för andras trosuppfattning och inte lägga den i säng med nazism, påstå att de skulle vara okunniga osv. Det håller inte.
Min ”övertygelse” handlar, åter igen, om respekt för andras tro, vilket denna debatten började med. Att jag inte tycker att man bör döma 85 miljoner Kristna Amerikaner pga en dokumentär som bara speglar en liten klick. 85 miljoner människor är ganska så många om du börjar tänka på det…
mars 8th, 2007 at 1:46
Även om du hävdar att du inte ”representerar” någon ”sida”, får jag en känsla av att jag inte predikar för de omvända, men vad vet jag, jag är ju INTE omnipotent (eftersom du uppskattade mina trevande försök till ironi, servaras här ett nytt exemplar).
Avsaknaden av öppenhet jag nämner, ligger inte i de åsikter vissa kristna har om just genetik, eftersom det är en oerhört komplicerad fråga. Det finns moraliska aspekter på vissa delar av genetikforskningen som vida överstiger din(deras?) tros lära.
Vad jag däremot syftade till, och som du enkelt väljer att bortse ifrån, är andra vetenskapliga teorier som förkastas eller förändras så att de passar kristendomen. Intelligent Design som alternativ till evolutionen är väl ett hyfsat tydligt exempel?
Din poäng med Varan historien är alltså att man ”inte bör lita blint på saker”? Är inte det EXAKT vad din(deras?) religion ber om? Du verkar ta detta ENDA exempel som bevis, inte bara för att Gud – som du(de?) känner Henne – existerar, utan för att mångat(?) av våra nuvarande vetenskapliga sanningar är felaktiga. Dessutom verkar det även vara en anledning till att inte ifrågasätta andras påhittade historier.
Är inte det väl magstarkt?
Du har svårt för de som ”inte kan respektera andra synsätt eller livsåskådning”… Är inte det ett av problemen som lyfts fram med din och andras religion, just att de tenderar att kräva en viss åskådning, eller åsikt.
Jag respekterar allas rätt till sin tro, men att respektera argumenten för desamma har jag betydligt svårare för. Dina är inte ett undantag, snarare tvärtom.
mars 8th, 2007 at 10:54
Oskar,
…DU ”får en känsla” av att DU inte predikar för de omvända och att du inte anser dig vara allsmäktig? Hur bör jag tolka det egentlingen..?
Avsaknad av öppenhet i Kristna åsikter.
Jag säger absolut inte att folk ska svälja en religion hel heller, inte sant? Anledningen till att jag tog upp vetenskap var för att flertalet byggde sina argument på vetenskaplig lära med utgång från ateism.
Självfallet bör ex. Kristna ifrågasätta sin tro och stadgar. Men till skillnad från vetenskap så är ju religion något man får känna sig fram till, vilket är en helt annan diskussion. Lite som att man inte kan förklara kärlek, men kan inte förneka det…
Itelligent Design (i sig som grundteori) tycker jag personligen att man inte bör sätta åt sidan som ett dumt påhitt (endast för att grupper man tar ställning emot kör på den) då vi idag saknar väldigt stora, faktiskt viktiga, delar i evolutionsteorin. Det finns ju flertalet områden när det kommer till ex. människokroppen som man inte kan svara alls med evolutionslära osv osv.
Därför tycker jag att man gör dumt att totaltsåga en av teorierna bara för att helt köra på den andra av ren princip.
Evo = Arternas likhet pga ”olycka” och lång utvecklig. Ingen direkt mening med något.
ID = Arternas likhet pga liknande grunddesign. Det finns en mening. Viktigt är också att de allra flesta ”ID-anhängare” inte motsätter sig all evolution i sig, vilket många vill tror att de gör.
Menar inte att ”utbilda” dig om det – bara förklara min poäng är att grunden är/borde vara helt upp till personligt tycke eftersom de båda i helhet faktiskt bygger på ”samma” teori från start. Därför är det, eller borde det vara svårt för de allra flesta att avfärda den ena helt för den andra när vi idag saknar så mycket bevis – vilken sida man än väljer att ställa sig på.
Varanen.
Tror alldeles säkert att du hittar massvis av religiösa, från flertalet religioner, som tyckte jungfrufödseln och den debatten som följde var kanon eftersom deras frågor uppmärksammades på nytt. Det här var, som jag skrev, inte alls ett exempel på religiös liknelse eller Guds existens utan bara att vi idag inte har kontroll på arter med våra teorier trots allt. Och att vi erkänner det (misslyckandet?) tycker jag inte är magstarkt.
Respektera andras tro.
Absolut, du hittar massvis med påstådda Kristna, Muslimer, andra religiösa grupper, liksom ateister som inte respekterar andras tro. Det är definitivt ett problem och det är ingen religiös grupp i sig som förnekar det, men det är inte en norm i de flesta religioner att inte respektera de andra, precis som hos de flesta humanister.
Respektera argument.
Jag tycker definitivt att man måste respektera argument, såvida de inte bygger på påhopp, jämförelser med fascistiska ideologier, personliga åsikter så som att de skulle ska skapa tråkiga och inhumana beteenden.
Tycker att man måste lära sig att RESPEKTERA det motparten har att säga. Sen är det en otroligt stor skillnad om man väljer att ACCEPTERA det eller inte. Respekt och acceptans är två skilda saker, och utan respekt blir snabbt en ganska ful situation – som att man exempelvis väljer att smutskasta tiotals miljoner människor på väldigt lösa grunder. Något jag påpekat i princip i varje inlägg…
Tror att man gör sig en stor tjänst att lyssna på vad ”de andra” har att säga när det väl kommer till diskussion om man verkligen vill motbevisa motparten, så är man bättre insatt i tex. Big Bang, Lemaitre, arvsynd och sånt där om man väljer att ta upp det – vilket vi sett fina exempel på i denna debatten.
mars 10th, 2007 at 12:01
hej, vart tog debatten vägen!? :)
har följt er debatt som klistrad sen jag såg ‘jesus camp’ å sökte rundor på internet. otroligt intressant att läsa det ni skrivit eftersom man sällan får höra argument för å emot.
såg dokumentären å blev stundtals rätt så rädd som många andra. blev ändå inspirerad av er debatt, eftersom det var helt olika argument som lades fram, å spenderade faktiskt några extra timmar på biblan och internet igåreftermiddag. å när man börjar läsa lite mer om det här så e det ganska knäppt att tro att detta är ett fenomenet från filmen speglar alla dom sk ‘evangelicals’. det är en helt otroligt stor samling människor i amerika. håller inte med om ett enda ord dom tror på, är inte kristen, men man behöver inte leta vidare länge för att konstatera är detta innehåller en hela massa smutskastning, å det handlar väl precis som allt annat i amerika om politik mellan demokrater och republikaner.
fick nog ett lika stort frågetecken som ulf, om inte större, med det här med big bang och vatikanen och den kristna grunden i vårat samhälle och det stämmer faktiskt(!!!). kollade runt på malmö bibliotek där man kan finna stora mängder om detta.
blev ganska förvirrad då man personligen, precis som carl skriver, hört en helt annan historia i snart 28 år… men det är ju en annan story. kan inte utan att säga det så känner man sig lite lurad.
iallfall killar: fortsätt att debattera! det e ett väldigt intressant ämne ni kommit in på!
tack för ett vidareutvecklat intresse!!
mvh,
niklas
mars 14th, 2007 at 12:32
Ja, vad hände med svaren?
Trodde att du skulle slå tillbaka alla ”absurda påståenden”, Ulf? Såvida du inte sitter och fingrar på nåt stort, eller möjligtvis pluggar skillnaderna mellan ”Godwin och Murphy’s lag” och sånt du efter-editerade, så hade det varit kul att höra hur du ser på saker och ting efter att läst (om) Lemaitre på ett seriöst plan. (Vilket jag antar att du gjort?)
Niklas – Kul!
mars 14th, 2007 at 19:35
Ulf,
Hahahaha, sjukt roligt att du ändrar och tar bort andras inlägg! Speciellt dem som påpekar att det är lite lustigt att du ändrar och rättar till dina egna skriverier i efterhand och att du har sjukt dålig koll… fast det är klart – det är väl lite av poängen i en ”demokratisk diktatur”, visst?
Mer censur och kommunism åt folket – speciellt på internet!!!
VARMA HÄLSNINGAR,
Carl
mars 14th, 2007 at 21:11
carl: Jag var klantig nog att råka skriva ”Murphys” istället för ”Godwins” lag. Jag såg det först i efterhand, så jag rättade till vad jag – självfallet för alla som vet vad det betyder – hade avsett hela tiden. Än sen då? Rena korrekturfel rättas i alla tidskrifter och böcker där det finns möjlighet. Det är dessutom fullständigt irrelevant för någonting som står här.
Jag har aldrig, aldrig ”ändrat” i någon annans inlägg. Jag har aldrig ”tagit bort” någon annans inlägg.
Det är extremt lågt av dig att påstå något sådant. Fullständigt grundlöst igen! Om du inte ber om ursäkt för sånt här, har jag ingen större lust att släppa igenom några av dina kommentarer igen.
Grejen är den stora mängd empiriska argument du gör som innehåller grova faktafel. Jag har inte tid att besvara alla.
Jag hade naturligtvis läst om Georges Lemaître redan första gången jag kommenterade ditt påstående att ”det faktiskt är Vatikanen som stod för Big-Bang-teorin” (ordagrant citat).
Nämnde inte Lemaître därför att jag inte kände till honom, utan för att han inte förmådde stödja ditt argument. Lemaîtres inblandning är inte relevant. Bara för att en av astronomerna som utvecklade Einsteins relativitetsteori råkade vara katolik är det inte på något sätt rimligt att säga att ”Vatikanen” ”stod för” Big-Bang.
mars 18th, 2007 at 10:50
[...] diskussion efter inlägget om Jesus Camp blev överdrivet livlig. En anonym religiös kommentator kritiserade [...]
mars 18th, 2007 at 19:01
Niklas, Ulf, Carl m.fl
Kul att diskussionen var intressant för ngn, men jag kan inte med att fortsätta. Carl kan inte se någon rimlighet i påståenden som jag inte tycker behöver någon vidare förklaring på grund av att det jag pekar på är så uppenbart. (Vem orkar argumentera för att gräs är grönt?)
Detta gör att han missar alla mina poänger, vilket ni läsare förhoppningsvis håller med om, och därmed även eventuell kontenta.
Det blir mer och mer uppenbart och jag får den obehagliga känslan av att vi tillslut kommer sitta och droppa bibelcitat på varandra och det tänker jag inte sänka mig till, då detta inte är en teologisk diskussion.
Men snälla ni- läs gärna om mina inlägg så kommer ni se att svaren på alla Carls avslutande frågor redan är givna.
Tack och hej! :)
P.s jag håller med om att det inte finns 85miljoner galna fanatiker i USA, men det är inte så intressant- faktum är att det finns tillräckligt många för att man ska bli orolig, såvida man har förmågan att se implikationerna. (ja, trots att de ”tror” på kärleksbudet :p)
mars 25th, 2007 at 0:54
Jag inleder ödmjukt: jag är inte en fantast på att argumentera, som somliga här tror (?) sig vara.
Men: ”Vem orkar argumentera för att gräs är grönt” får mig att fundera vidare….
ÄR DET BEVISAT ATT GUD INTE FINNS?????
Jag tror att ingen SÄKERT kommer att veta förrän den/vi/alla dör…
Det kommer liksom märkas då ;)
Ingen av er (oss) kan SÄKERT veta om Gud finns eller inte finns. Alltså vad lämnas kvar åt er/oss?
Jo: en TRO.
Åtminstone så tror jag.
Och, jo, förresten. Jag är kristen, och jag tror att all religion kan vara en positiv kraft för individen ELLER en negativ kraft.
Jag tänker inte be om ursäkt för att jag är kristen, även om jag vet att mycket sjukt skett och sker i religioners namn. Jag vet bara vilken betydelse tron på en Gud har för mig och det kan inget ta ifrån mig. Liksom ingen kan ta ifrån dig din rätt att blint lita på ENDAST vetenskapen och våga släppa loss tanken på att det kan finnas NÅGOT mera – fast det ännu inte bevisats eller motbevisats.
(Jesus Camp är sjukt så sjukt – det är gräsligt synd om barnen!!!!!)
/V
mars 25th, 2007 at 11:47
Veronica:
Det är inte bevisat att den abrahamitiske guden inte finns, däremot har alla argument för den kristne guden och andra gudar visat sig vara fel. Bevisbördan ligger på den som hävdar existens, inte på oss andra. Det är heller inte bevisat att gudarna Oden, Shiva, Baal, Athena, Vishnu och Ahura Mazda inte finns.
Du har rätt i att religion kan föra med sig mycket positivt. Men det intressanta är om det negativa överstiger det positiva, och om det finns andra alternativ till religion som saknar det negativa.
Jag litar inte blint på ”endast vetenskapen”. Vetenskapen är ingen enhet som hävdar en enda sak.
Bra att du håller med om att Jesus Camp är fel. Det visar att vi delar viktiga värderingar och därmed har något att utgå ifrån i vidare samtal om hur vi bör leva.
april 4th, 2007 at 0:17
Tack för svar.
Problemet med ”Gud” eller ”guden” eller andra ”gudar” är just att själva idén med dem/han/hon står bortom tid och rum i en dimension som vi som människor inte tillfullo kan förmå att förklara. Och jag vet inte om det är tanken heller. Gud är och förblir ett mysterium och just det gör honom/henne/dem lockande. Det är så jag uppfattar tron. Skulle jag FATTA Gud skulle han inte vara Gud. (Nu väljer jag ett epitet för enkelhetens skull).
Detta betyder givetvis inte att man söker förstå hur både det naturliga och det övernaturliga fungerar….Jag är definitivt en sanningssökare. Du verkar också vara en sådan.
Självklart finns det alternativ till att ha en religion, men med eller utan religion tror jag mänskligheten fortsätta dras med det negativa eller ”begå misstag”…såsom att kriga, såra sin nästa, mörda, förstöra miljön, osv…Har jag en negativ människosyn då? Hm, både ja och nej. Jag tror människan har kapaciteten att vända om, att börja om på nytt. Och däri ligger hennes styrka.
Självklart är inte vetenskapen en enda enhet som hävdar en enda sak. Jag menar ”vetenskap” i ungefär samma anda som ”organiserad, verifierbar kunskap” som grundar sig på empiri och vetenskaplig metoder. (Jag snor nu, tyvärr, formuleringar från Wikipedia). Jag menar att du verkar vara en sån kille som bara kan tro på det du kan förnimma med dina fem sinnen. Och jag menar inte det som nånting negativt. Det är strongt. Jag bara menar att du ska hålla dina inre ögon och öron öppna också.
Wow, där blev jag allt lite mystisk.
Jag tror att man är bra dum om man inte håller med om att Jesus Camp är fel. Det är definitivt en diskussionsfråga med vad jag ska göra när jag ev. får barn (uppfostran). Hur och på vilket sätt får man påverka sitt barn vad gäller tron? Ett barn som växer upp i ett ateistiskt hem blir troligen ateist….chansen att mitt barn blir kristet antar jag är rätt stort. Jag vill dock aldrig att mitt barn ska växa upp och plötsligt anklaga mig för att ha tvingat på mina värderingar på honom/henne. Risken är stor att dessa Jesus Camp-barn revolterar kolossalt när de blir större eller helt enkelt blir freaks.
Som tur är har jag en rätt så klok man med båda fötterna på jorden.
Fortsätt skriva. Måste dra. Befinner mig faktiskt på andra sidan jordklotet – i Peru. Och här du, här kan man snacka om märkliga kyrkor!!!
maj 7th, 2007 at 13:58
Veronica:
”Jag tror människan har kapaciteten att vända om, att börja om på nytt. Och däri ligger hennes styrka.”
Frågan är ju om religion behövs för detta eller om människor kan vara goda/ handla gott utan tron på en övermakt som tar cred för att ha räddat en från undergång.
september 1st, 2007 at 17:04
[...] religioner är av ondo är i allra högsta grad något vi kan ha – och har – kunskap om. Inom samhällsvetenskapen finns massor av forskning över religionens effekt på samhället. [...]